Чтобы иметь то скрытое значение, отличное от прямого, про которое вы написали.
Примерно о том и говорил выше, вы ради сохранности своей позиции готовы применять крайне слабые аргументы, придумывать руку, хотя в сангхадисесе вообще не оговаривается о какой части тела речь, любая годится, а также игнорировать то, что носитель языка Тханиссаро явно хотел сообщить, он то нестыковку увидел, но вы считаете что он мог сказать нечто другое, хотя в других частях текста те же мысли он формулирует иначе, но вполне конкретно, и рекомендует отказаться от той части Комментариев. Я уж не говорю о том, что вы игнорируете те многословные описания моментов сознания, в том числе и похоти, которые могут случиться даже без явных стартовых намерений, потому, собственно, тайцы и ввели весьма жёсткую трактовку правила, запретив даже держаться за один предмет с женщинами.
Ладно, из любопытства попробую найти сам Комментарий и посмотреть что там в Пали, но не обещаю это сделать быстро. Перевода то нет. Хотя честно говоря не понимаю зачем, если вы всё равно ради охраны своих убеждений находите витиеватые пути обхода контрагргументов. Найдёте наверняка редкие, но удобные значения в словарях. _________________ t.me/raud_ex
№484126Добавлено: Сб 25 Май 19, 11:25 (5 лет тому назад)
Какой смысл это всё писать без разбора оригинального текста? Никакого, как и говорить о противоречиях, когда они даже формально отсутствуют в обсуждаемом переводном фрагменте.
Если пытаться понять смысл, то речь могла идти о касании женщины при попытке договориться о сексе. То есть, это не было еще касанием при сексуальной близости, а только при разговоре, хоть и о сексе. Поэтому, и "взял за руку, чтобы поговорить" - это просто иллюстрация. _________________ Буддизм чистой воды
Чтобы иметь то скрытое значение, отличное от прямого, про которое вы написали.
Примерно о том и говорил выше, вы ради сохранности своей позиции готовы применять крайне слабые аргументы, придумывать руку, хотя в сангхадисесе вообще не оговаривается о какой части тела речь, любая годится, а также игнорировать то, что носитель языка Тханиссаро явно хотел сообщить, он то нестыковку увидел, но вы считаете что он мог сказать нечто другое, хотя в других частях текста те же мысли он формулирует другими словами, вполне конкретно, и рекомендует отказаться от той части Комментарий. Я уж не говорю о том, что вы игнорируете те многословные описания моментов сознания, в том числе и похоти, которые могут случиться даже без явных стартовых намерений, потому собственно тайцы и ввели весьма жёсткую трактовку правила, запретив даже держаться за один предмет с женщинами.
Ладно, из любопытства попробую найти сам Комментарий и посмотреть что там в Пали, но не обещаю это сделать быстро. Хотя честно говоря не понимаю зачем, если вы всё равно ради охраны своих убеждений находите витиеватые пути обхода контрагргументов.
В целом же здесь нет противоречия, оба текста говорят о том, что за данное действие следует наказание, есть какие-то неясности с определением самого наказания, да попутно подробности деталей совершения нарушения, но это ведь сложные жизненные ситуации - кто что подумал, сказал, чем дотронулся, при каких условиях, все возможные варианты по-любому прописать в талмудах не получится. За разъяснениями можно обратиться к старшим монахам, которые хорошо знают Винайю.
Я понимаю, если в Каноне будут какие-то глобальные противоречия, например, одна сутта утверждает, что дхаммы непостоянны, а в Абхидхамме, что они постоянны и т. д.
В целом же здесь нет противоречия, оба текста говорят о том, что за данное действие следует наказание, есть какие-то неясности с определением самого наказания, да попутно подробности деталей совершения нарушения, но это ведь сложные жизненные ситуации - кто что подумал, сказал, чем дотронулся, при каких условиях, все возможные варианты по-любому прописать в талмудах не получится.За разъяснениями можно обратиться к старшим монахам, которые хорошо знают Винайю.
Ну вот я и "обращаюсь", знаток мне на своих страницах говорит, что имеются противоречия между источниками по данному вопросу.
Я понимаю, если в Каноне будут какие-то глобальные противоречия, например, одна сутта утверждает, что дхаммы непостоянны, а в Абхидхамме, что они постоянны и т. д.
Вот это как раз важно лишь чисто теоретически. Мне, на данном этапе, это интересно постольку-поскольку, тонкая философия, до основательного постижения которой мне ещё тонны заслуг нужны. А Правила - это конкретное жизненное наставление, мне, как бхиккху, важно знать регламент, определения должны быть юридическими точными, а мне предлагают откровенно противоречивые сведения.
Естественно грубые нестыковки вычищены, мы не найдём там утверждений, что Будда, будучи просветлённым арахантом, одновременно является Иисусом Христом, сыном Абдуллы из Курайшитов. Этим же всем люди занимались специально, приведением источников в соответствие преобладающим взглядам школы. Но занимались именно люди, потому человеческий фактор вкрадывался в их схемы.
И это мы взяли лишь один пример, лишь потому, что он понадобился для поддержания спора, и оказался тем, что я быстрее всего вспомнил, несмотря на мою дырявую память. Мои знания предмета крайне поверхностны, но именно последовательное беспристрастное изучение как раз и вскрывает уязвимые места в текстах. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 26 Май 19, 16:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Какой смысл это всё писать без разбора оригинального текста? Никакого, как и говорить о противоречиях, когда они даже формально отсутствуют в обсуждаемом переводном фрагменте.
Если пытаться понять смысл, то речь могла идти о касании женщины при попытке договориться о сексе. То есть, это не было еще касанием при сексуальной близости, а только при разговоре, хоть и о сексе. Поэтому, и "взял за руку, чтобы поговорить" - это просто иллюстрация.
Никакого смысла, но не по тем причинам, которые вы описали, а потому, что это бесполезно в отношении вас. Прочие люди, читатели темы, которые не оспаривают авторитет Тханиссаро, как знатока Винайи, полагаю думают иначе, и всё для себя уже решили. Книга BMC - довольно старая, это не частная теоретическая работа, книга широко применяется именно как основной учебник по Винайе во многих монастырях, даже в азиатских. Все мелкие ошибки автора, которые имелись с ранних редакциях - поправлены, сообщество ведь весьма зорко за этим следит. И я по ней веду с вами спор, при том, что вы её ведь даже не читали, тем более не сверяли там оригинальные отсылки. Бессмысленное занятие, вы правы.
Впрочем, моё обещание привести оригинальные цитаты - в силе. _________________ t.me/raud_ex
Впрочем, моё обещание привести оригинальные цитаты - в силе.
Не нужно делать лишнюю работу, если вам это вдруг самому не интересно для себя самого. Я не буду настаивать и поднимать этот вопрос снова. _________________ Буддизм чистой воды
Ну вот я и "обращаюсь", знаток мне на своих страницах говорит, что имеются противоречия между источниками по данному вопросу.
Вы обратились к книге, которую написал один из бхиккху. А интересны не только переводы УК и комментарии на них, а как эти статьи в суде применяются к различным преступлениям. Т.е. спросить у других бхиккху - как такое нарушение в их монастыре каралось на практике и чем обосновывали.
Ну вот я и "обращаюсь", знаток мне на своих страницах говорит, что имеются противоречия между источниками по данному вопросу.
Вы обратились к книге, которую написал один из бхиккху.
Это не совсем книга просто одного бхиккху, его книга - это, в своём роде, отражение общезападного взгляда на тему, взгляда беспристрастного, критического, открытого для полемики, на который не давит церковная конъюнктура и разнообразные традиции.
Цитата:
А интересны не только переводы УК и комментарии на них, а как эти статьи в суде применяются к различным преступлениям. Т.е. спросить у других бхиккху - как такое нарушение в их монастыре каралось на практике и чем обосновывали.
Наименее интересный аспект. Даже если допустить, что нам удалось как-то накопить достаточно репрезентативную выборку по данному вопросу, что само по себе непростая задача так как винайных монастырей вообще не много, и часто там приоритетное мнение - это то, что настоятель велел, всё равно мы, так или иначе, придём к одному из двух противоречащих друг другу источников. Понятно, что серьёзные практики предпочтут перестраховаться и взять источник более строгий, но уверен будут и те, где прикроются мягким. Тханиссаро исследователь ответственный и добросовестный, так как честно говорит о противоречии, предлагая сделать личный выбор, но в Азии обычно не так, там в подобных вопросах ссылаются на циркуляры разного рода местночтимых авторитетов, глубже не копают. Таким образом в каждой местности мы можем получать своё преобладающее мнение. Это хорошо видно, как я уже выше обращал внимание, например по тому, как контактируют с женщинами тайские монахи, и как это делают монахи шриланкийские. _________________ t.me/raud_ex
№484708Добавлено: Пн 27 Май 19, 11:32 (5 лет тому назад)
Контакт с женщиной впоследствии может быть оправдан (нарушителем) - "не ради страсти, так было лучше для Дхармы".
Надо бы строго карать любой контакт, исключая творчество оправдывающихся ради смягчения приговора или даже ради исключения ошибок в наказании.
Но могут быть касания невольные, случайные, даже "подставы"...
Даже этот конкретный вопрос сложный, не говоря уже о глобальных разночтениях.
Возьмите паузу.
Все утомились уже настолько, что перестали замечать разночтения даже на русском.
Например, между "старцевада" и "страцевада" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№484750Добавлено: Пн 27 Май 19, 14:26 (5 лет тому назад)
Противоречия между словом Будды и поздними текстами есть, их не мало, и глупо закрывать на это глаза, прикрываясь традицией. Есть явно наивные и ошибочные комментарии, есть расхождения, есть введение новых идей, которые положили начало махаянской ереси. Все это есть в поздних текстах, появившихся после 1-го собора, а это 2/3 книг Кхуддака Никаи, вся Абхидхамма-питака, комментарии (часть из которых включена в состав Канона), субкомментарии и хрестоматийные труды, такие как Висуддхимагга и Абхидхамматтха-сангаха.
Западные монахи и ученые-буддологи, как тут уже говорили, провели такое количество исследований и написали такое количество работ, какого не было за всю историю тхеравады, давно уже (наверное 1500 лет) превратившейся в застоявшееся болото и мертвую традицию справления ритуалов и прочего церковного бизнеса. Западные монахи внесли немалый вклад в поднявшуюся волну интереса к буддийской практике и к критическому исследованию текстового наследия, в отличие от азиатских жрецов-церковников, столетиями принимавших подношения, за то, что устраивали праздники и похороны.
Кому-то не нравится ревизионизм и протестантизм, а по мне, так это естественный этап очищения Учения от поздних наслоений и возвращение к истокам, питаемый живым, неподдельным интересом к словам самого Будды; отделение зерен от плевел, молока от воды.
Контакт с женщиной впоследствии может быть оправдан (нарушителем) - "не ради страсти, так было лучше для Дхармы".
Надо бы строго карать любой контакт, исключая творчество оправдывающихся ради смягчения приговора или даже ради исключения ошибок в наказании.
Но могут быть касания невольные, случайные, даже "подставы"...
Даже этот конкретный вопрос сложный, не говоря уже о глобальных разночтениях.
Возьмите паузу.
Эти все нюансы разбирает в подробностях Винайа, если коротко - фактор намерения учитывается, порой вплоть до отмены запрета, но изучать вопрос надо внимательно , так как очень много оговорок. В частности с "интересами Дхаммы" всё не так уж и просто.Почитайте BMC, если тема действительно интересует.
Цитата:
Все утомились уже настолько, что перестали замечать разночтения даже на русском.
Например, между "старцевада" и "страцевада"
Это моя известная проблема, иногда, топча клавиатуру, не поспеваешь за мыслю, и сардельковидные пальцы совершают рассинхрон, буквы обгоняют друг друга. Это я ещё исправляю, в среднем у меня таких ошибок по 7-8 на предложение. _________________ t.me/raud_ex
Противоречия между словом Будды и поздними текстами есть, их не мало, и глупо закрывать на это глаза, прикрываясь традицией. Есть явно наивные и ошибочные комментарии, есть расхождения, есть введение новых идей, которые положили начало махаянской ереси. Все это есть в поздних текстах
Всё это, вполне возможно, есть, и всё это ошибочно называть "противоречиями" по одним только этим качествам. А уж говорить о расхождении Канона со "словом Будды" - кхм.. это вообще перл. Если, конечно, у тебя на чердаке не спрятана машина времени. _________________ Буддизм чистой воды
А уж говорить о расхождении Канона со "словом Будды" - кхм.. это вообще перл.
Абхидхаммические трактаты - это однозначно комментаторская литература, появившаяся после расколов и расхождений в каждой буддийской школе между 2 и 3 Соборами. В Абхидхамма-питаке, последующие трактаты, комментируют предыдущие, т.е. писались последовательно разными авторами уже после первого Собора, во время которого их еще не было даже в помине. Состоят из огромных массивов текста, не характерного для литературы сутт. Известно, что эти книги включили в Канон стхавир (создав новую корзину, Абхидхамма-питаку) только на третьем Соборе, через 250 лет после париниббаны Будды. У других буддийских школ были свои абхидхаммические трактаты, написанные в это же время другими авторами и отличающиеся от трактатов тхеравады. Приписывание авторства этих трактатов Будде и Сарипутте - появилось в еще более поздних комментариях и ланкийских летописях. Никакой машины времени не нужно.
№484758Добавлено: Пн 27 Май 19, 16:35 (5 лет тому назад)
Raudex большое спасибо за ссылку.
Действительно, вопрос требует достаточно большого количества оговорок, "порой вплоть до отмены запрета".
В ТБ есть очень поучительная история по этому поводу (там речь вообще об изнасиловании), но излагать ее все-таки не решился: обвинений в деградации и так слишком уж много, а обнародование "случая" только умножит количество насмешек.
Во многом поэтому предусмотрение всех возможных нюансов очень-очень важно, дабы исключить вероятность несправедливых "наказаний".
А про "усталость" - конечно же шутка, понятно ведь что имеется ввиду и что послужило причиной банальной "очепятки", которые практически постоянно случаются и у меня.
Усталость и спешка, конечно же, количество таких опечаток увеличивают. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Возьмите паузу.
