Зачем монахи проводят грубые диспуты?

XLL · Гость

Что меня удивило, изучая Буддизм, - это диспуты монахов. При чем можно реально испугаться, увидев такое действо.
Казалось бы, монахи должны быть спокойными, умиротворенными, познающими учение Будды исключительно для себя, это путь который проходит каждый для достижения Нирваны, и тут такие грубые методы оценивания знаний других, прям как в спецшколах. А если у монаха плохая память, если он не может моментально отвечать на вопросы задающих? если он интроверт, аутист, просто скромный и застенчивый, то что, его выгонят из сангхи? засмеют?
вообще тема знаний как-то особо оценивается в буддийских общинах. тех, кто хорошо учится, признают чуть ли не ламой, а кто плохо - засмеивают. хотя в буддизме, казалось бы, должно быть все по-другому. сегодняшнее невежество сменяется завтрашним просветлением, становлением на путь дхармы. хотя это путь каждого буддиста, он самостоятелен. тогда почему монахи так жестоко стремятся оценивать других? кто это выдерживает? аж неприятно стало

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Казалось бы, монахи должны быть спокойными, умиротворенными, познающими учение Будды исключительно для себя, это путь который проходит каждый для достижения Нирваны, и тут такие грубые методы оценивания знаний других, прям как в спецшколах. А если у монаха плохая память, если он не может моментально отвечать на вопросы задающих? если он интроверт, аутист, просто скромный и застенчивый, то что, его выгонят из сангхи? засмеют?

XLL · Гость

XLL пишет:

Казалось бы, монахи должны быть спокойными, умиротворенными, познающими учение Будды исключительно для себя, это путь который проходит каждый для достижения Нирваны, и тут такие грубые методы оценивания знаний других, прям как в спецшколах. А если у монаха плохая память, если он не может моментально отвечать на вопросы задающих? если он интроверт, аутист, просто скромный и застенчивый, то что, его выгонят из сангхи? засмеют?

Мне не встречались такие диспуты, когда монаха засмеивали из-за того, что он скромный и застенчивый. Другое дело, когда монах (или мирянин) начинает говорить вещи, идущие вразрез с Дхаммой, а когда ему приводят сутты, опровергающие его точку зрения, продолжает стоять на своем. Метод оценивания знаний монаха один - соответствует ли Учению то, что этот монах говорит, или нет.

Won Soeng

Монахи тоже всего лишь люди. Но при этом обструкция не обязательно расстраивает. Она может мотивировать на более усердное изучение, взбодрить. В дзен так вообще можно палкой хорошо получить (не только учебное "вы получаете 30 ударов", но и прямо хорошо огрести по спине)

Сама идея, что все должно быть тихо, мирно, доброжелательно - она, конечно же, чудесная.
Но в большинстве случаев даже настоятели и учителя не имеют окончательной реализации Дхармы, только разные ступени.

По какой бы классификации ни смотреть (4 благородных личности, 8 благородных личностей, 7 личностей, 10 уровней бодхисаттвы) - в любом случае, монахи, старшие монахи, учителя, настоятели - обычно либо вне классификации, либо где-то на начальных или средних ступенях.

Поэтому не стоит ожидать благостной картины. Дхарма не работает моментально: услышал Дхарму и стал благородным архатом. Нужно время, чтобы осознать заблуждения и освободиться от них. И даже самые моментальные способы практикуются десятилетиями.

Кроме того, есть ступени, на которых может возрастать неблагая карма, может появляться невыносимая апатия, раздражительность. И со стороны может казаться, что опытный монах хуже новичков себя ведет, не справляется, делает что-то вообще не то и лучше бы ему оставить такую практику. Но если знать, через что приходится проходить, то это воспринимается нормально - человек нуждается во все большей вере, мотивации, решимости и усердии. И не всегда для этого есть условия, иногда кажется - препятствия непреодолимы.

XLL · Гость

Монахи тоже всего лишь люди. Но при этом обструкция не обязательно расстраивает. Она может мотивировать на более усердное изучение, взбодрить. В дзен так вообще можно палкой хорошо получить (не только учебное "вы получаете 30 ударов", но и прямо хорошо огрести по спине)

Сама идея, что все должно быть тихо, мирно, доброжелательно - она, конечно же, чудесная.
Но в большинстве случаев даже настоятели и учителя не имеют окончательной реализации Дхармы, только разные ступени.

По какой бы классификации ни смотреть (4 благородных личности, 8 благородных личностей, 7 личностей, 10 уровней бодхисаттвы) - в любом случае, монахи, старшие монахи, учителя, настоятели - обычно либо вне классификации, либо где-то на начальных или средних ступенях.

Поэтому не стоит ожидать благостной картины. Дхарма не работает моментально: услышал Дхарму и стал благородным архатом. Нужно время, чтобы осознать заблуждения и освободиться от них. И даже самые моментальные способы практикуются десятилетиями.

Кроме того, есть ступени, на которых может возрастать неблагая карма, может появляться невыносимая апатия, раздражительность. И со стороны может казаться, что опытный монах хуже новичков себя ведет, не справляется, делает что-то вообще не то и лучше бы ему оставить такую практику. Но если знать, через что приходится проходить, то это воспринимается нормально - человек нуждается во все большей вере, мотивации, решимости и усердии. И не всегда для этого есть условия, иногда кажется - препятствия непреодолимы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49363

7. Самоуверенность спорщика
Переполненный энтузиазмом спорщик должен выглядеть так, как будто у него победа в дебате уже за спиной. Он должен внушать аудитории, что ему прекрасно знакомы учения как пурвапакшина, так и пратипакшина (оппонента).

кхеминда · Зарегистрирован: 06.03.2019 Суждений: 451

Смотрите и просвящайтесь тут всё разьясняют

https://www.youtube.com/watch?v=_lbtSsilcoY

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

разборки птушников

XLL · Гость

Смотрите и просвящайтесь тут всё разьясняют

https://www.youtube.com/watch?v=_lbtSsilcoY

XLL · Гость

XLL пишет:

разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13439

ТМ пишет:

XLL пишет:

разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.

то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

XLL · Гость

XLL пишет:

ТМ пишет:

XLL пишет:

разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.

то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

А какая там грубость? Оскорблений нет, угроз расправы нет, обмана нет, вред никто друг-другу не причиняет, говорят на возвышенные темы. Вращать глазами, хмуриться, приводить доводы и т.п. - это еще с Индии пошло. Угрозы не подразумевает. Так делают чакравартины при встрече соперников, <s>с которыми они никогда не будут воевать</s>.

Won Soeng

ТМ пишет:

XLL пишет:

ТМ пишет:

XLL пишет:

разборки птушников

А есть примеры диспутов в нептуаколледже на филосовские темы, культурными словами, с соблюдением правил спора? Вы такого даже в институтах не найдете. У нас зоопарк по сравнению с ними и дно дна в плане речи.

то есть, выходит, мое понимание ошибочно. грубости в дебатах нет?

А какая там грубость? Оскорблений нет, угроз расправы нет, обмана нет, вред никто друг-другу не причиняет, говорят на возвышенные темы. Вращать глазами, хмуриться, приводить доводы и т.п. - это еще с Индии пошло. Угрозы не подразумевает. Так делают чакравартины при встрече соперников, ~~с которыми они никогда не будут воевать~~.

вот так и появляются ошибочные воззрения..

MeERROR

По всей видимости, традиционная, унаследованная из древней Индии манера вести диспуты, современному европейцу кажется странной. В этом нет ничего странного.

Росс · Гость

Лучше читать беседы бодхисаттв и просветлённых учителей чань - мондо, вэньда, где они просто не дают друг-другу прицепиться к субстанции на разных уровнях мышления и поддерживают видение чистой Дхармы. А споры монахов- имитация, карикатура на это. " Когда люди узнают, что они смертны - у них прекращаются споры". В сутрах махаяны в вопросах и ответах Будды и махасаттв обыгрываются все основные, традиционные проблемы и непонятки нереализованных умов.