....но, вообще то, бхиккху не носят "рясу", её носят христианские попы, а бхиккху носят, удивительное дело, чивару. Ничего общего, ни цвет, ни покрой, ни принципиальный подход.
В чем разница принципиальных походов?
Ряса - это одежда в полной мере, то есть имеются рукава, пуговицы, специфический крой и тд. Чивара это даже не рубище, это тупо прямоугольные куски ткани. Они задуманы как грубо сшитые из лоскутов, что б снизить ценность даже просто как отрезов тканей (сейчас правда лоскутность имитируют). По сути в качестве одежды используется то, что таковой не сказать, что и является. Намеренно принесено в жертву не только качество, но и функциональность элементов.
1) "прямоугольность" не показатель ценности одежды, прямоугольники и из парчи можно нарезать и закутаться, возьмите в пример те же "сари", если женский вариант рассматривать, наверняка есть сари и с десяток слонов ценой.
Т.е. "прямоугольность" НЕ задумана как средство аскезы, это просто традиция такая+, так ткать проще+ конечно-"одежда" в на 100% полной мере, соотв климату и т.п.
2) "специфический крой" рясы и "имитация лоскутов" чивары - явления одного порядка.
3) по поводу "задумки на снижение ценности" чивары: маловероятно, точнее вообще невероятно, чтобы ушедший от социума и нашедший на месте кремации какие-то тряпки задумывался, аки кутюрье, над их специальной перекройкой в стиле "еще более бомж стайл".
В то же время относительно "рясы" есть рекомендации по типу "одежда должна быть такая, чтобы ни у кого не могла вызвать желание ее украсть".
Т.е.- снова "принципиальной разницы в подходах" нет.
Бонус: а для северных территорий так "ряса" еще и попрактичней в плане духовности, это выявится когда появятся тхеравадинские монахини с обнаженными плечами))
Если индусам и тайцам на плечи, как бы все равно, то в северных территориях вполне нормально стихи посвящать всяческим плечам да ланитам.
Ряса - это одежда в полной мере, то есть имеются рукава, пуговицы, специфический крой и тд. Чивара это даже не рубище, это тупо прямоугольные куски ткани. Они задуманы как грубо сшитые из лоскутов, что б снизить ценность даже просто как отрезов тканей (сейчас правда лоскутность имитируют). По сути в качестве одежды используется то, что таковой не сказать, что и является. Намеренно принесено в жертву не только качество, но и функциональность элементов.
1) "прямоугольность" не показатель ценности одежды, прямоугольники и из парчи можно нарезать и закутаться, возьмите в пример те же "сари", если женский вариант рассматривать, наверняка есть сари и с десяток слонов ценой.
Т.е. "прямоугольность" НЕ задумана как средство аскезы, это просто традиция такая+, так ткать проще+ конечно-"одежда" в на 100% полной мере, соотв климату и т.п.
2) "специфический крой" рясы и "имитация лоскутов" чивары - явления одного порядка.
Спорные тезисы, надо поднимать материалы на тему "как одевались при Будде". Есть ясные указания в Винайе как именно носили одежду миряне, в контексте того, как это бхиккху делать нельзя. Комментарий отдельно перечисляет мирские способы ношения одежд, сходных с по фасону с монашескими, опять таки в контексте запрета.
Но не в том суть, мы же с рясой сравниваем, а не с сари, в конце концов. Христианская ряса зародился во времена, когда миряне носили и тогу и гиматий (столь характерный для византийских икон), то есть одежду в стили близком к чиваре, но рясой, в итоге, стал фасон с рукавами.
Цитата:
3) по поводу "задумки на снижение ценности" чивары: маловероятно, точнее вообще невероятно, чтобы ушедший от социума и нашедший на месте кремации какие-то тряпки задумывался, аки кутюрье, над их специальной перекройкой в стиле "еще более бомж стайл".
В то же время относительно "рясы" есть рекомендации по типу "одежда должна быть такая, чтобы ни у кого не могла вызвать желание ее украсть".
Т.е.- снова "принципиальной разницы в подходах" нет.
Не специалист по христианскому рясоведению, но снижение ценности чивары отражено в Винайе, равно как и указания по разделению ткани на кусочки. Тем более важно как ряса выглядит сейчас - весьма респектабельно, и стоит довольно недёшево. Чивара же трансформаций претерпела гораздо меньше, она до сих пор выглядит весьма примитивной, путь её лоскутность и имитируется довольно часто
Цитата:
Бонус: а для северных территорий так "ряса" еще и попрактичней в плане духовности, это выявится когда появятся тхеравадинские монахини с обнаженными плечами))
Если индусам и тайцам на плечи, как бы все равно, то в северных территориях вполне нормально стихи посвящать всяческим плечам да ланитам.
Вообще-то бхиккху в основном не обнажают плечо за пределами монастыря, бхиккхуни - тем более. Они носят под чиварой что-то вроде рубахи, закрывающей руку, но я не изучал их Патимоккху, так что сужу только по тому, что видел лично. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 23 Фев 19, 00:09), всего редактировалось 2 раз(а)
№471321Добавлено: Сб 23 Фев 19, 00:03 (6 лет тому назад)
Цитата:
Спорные тезисы, надо поднимать материалы на тему "как одевались при Будде".
Не обязательно поднимать материалы, а также, на 100%- не надо спорить.
Ибо, если верить буддизму, потенциальные буддийские миряне и прочие когда-то могли быть динозаврами, т.е., соответственно, не одевались никак. Вообще.
Цитата:
Есть ясные указания в Винайе как именно носили одежду миряне, в контексте того, как это бхиккху делать нельзя.
Вы, выше, даже не называли одежду бхикшу- одеждой.
Цитата:
Не специалист по христианскому рясоведению,
Так зачем говорить о "принципиальных различиях"? От понимания "заплаток на чиваре" раскопают ваше понимание всего вообще.
Цитата:
Вообще-то бхиккху в основном не обнажают плечо за пределами монастыря, бхиккхуни - тем более. Они носят под чиварой что-то вроде рубахи, закрывающей руку, но я не изучал их Патимоккху, так что сужу только по тому, что видел лично
"Нечто вроде рубахи") Это нечто скроено, по вашему определению "рясы", "специальным покроем с специальными швами"?
Спорные тезисы, надо поднимать материалы на тему "как одевались при Будде".
Не обязательно поднимать материалы, а также, на 100%- не надо спорить.
Ибо, если верить буддизму, потенциальные буддийские миряне и прочие когда-то могли быть динозаврами, т.е., соответственно, не одевались никак. Вообще.
Бхиккху тоже одевались "никак", пока Будда не запретил это.
Цитата:
Цитата:
Есть ясные указания в Винайе как именно носили одежду миряне, в контексте того, как это бхиккху делать нельзя.
Вы, выше, даже не называли одежду бхикшу- одеждой.
Я имел в виду нынешний взгляд на одежду. То что в Индии носили одежду, в том числе, и подобного кроя, я выше отметил, но также отметил, что подобные элементы были и в Византии.
Цитата:
Цитата:
Не специалист по христианскому рясоведению,
Так зачем говорить о "принципиальных различиях"? От понимания "заплаток на чиваре" раскопают ваше понимание всего вообще.
Если бы рясу надо было намеренно резать и сшивать в прямоугольник из лоскутов аналогично чиваре, я бы признал принципиальное единство подходов, сейчас же вижу лишь очень частные аналогии
Цитата:
Цитата:
Вообще-то бхиккху в основном не обнажают плечо за пределами монастыря, бхиккхуни - тем более. Они носят под чиварой что-то вроде рубахи, закрывающей руку, но я не изучал их Патимоккху, так что сужу только по тому, что видел лично
"Нечто вроде рубахи") Это нечто скроено, по вашему определению "рясы", "специальным покроем с специальными швами"?
Да, быть может одежда бхиккхуни в большей степени по задумке является "рясой" (кончено, если их рукава законны), но я ведь не защищаю одежду бхиккхуни. У бхиккху такой рубахи не предусмотрено, и её ношение является нарушением. _________________ t.me/raud_ex
№471327Добавлено: Сб 23 Фев 19, 00:38 (6 лет тому назад)
Цитата:
Бхиккху тоже одевались "никак", пока Будда не запретил это.
Если верить буддизму, по ПК, среди слушателей были наги. Нет?
Цитата:
Я имел в виду нынешний взгляд на одежду.
См. пред.
Цитата:
Если бы рясу надо было намеренно резать и сшивать в прямоугольник из лоскутов аналогично чиваре, я бы признал принципиальное единство подходов, сейчас же вижу лишь очень частные аналогии
Вам их предоставили, вашими собственными сведениями о "спец. швах",
Цитата:
Да, быть может одежда бхиккхуни в большей степени по задумке является "рясой", но я ведь не защищаю одежду бхиккхуни. У бхиккху такой рубахи не предусмотрено, и её ношение является нарушением.
Это противоречит вашим предыдущим заявлениям о незнакомстве со спец. женской Пратимокшей.
Вы делаете заявления о непрочитанном тексте.
Бхиккху тоже одевались "никак", пока Будда не запретил это.
Если верить буддизму, по ПК, среди слушателей были наги. Нет?
Среди бхиккху не было (был один, пока не выгнали, но прикидывался человеком, соответственно был одет как бхиккху-человек, находясь в человеческом обличии)
Цитата:
Цитата:
Я имел в виду нынешний взгляд на одежду.
См. пред.
см. выше
Цитата:
Цитата:
Если бы рясу надо было намеренно резать и сшивать в прямоугольник из лоскутов аналогично чиваре, я бы признал принципиальное единство подходов, сейчас же вижу лишь очень частные аналогии
Вам их предоставили, вашими собственными сведениями о "спец. швах",
Не представили, я увидел лишь новый для себя факт о рекомендации делать рясу непригодной для воровства, хотя внешний вид современных ряс говорит лишь о том как далеко ушла традиция от изначальных задумок. Рекомендаций превращать рясу в прямоугольник из лоскутков я не вижу, не вижу даже идеи её лоскутности как таковой, пусть даже мы допустим рукава. Аргумент, что чивара была полным отражением распространённого в старину стиля покроя - не убедителен (тем более тот существовал и на заре появления рясы), так как стиль был разнообразен, а если и носились элементы примитивного покроя то, как минимум, их не шили из лоскутов и носили иначе, о чём пишет Комменатрий к Винайе.
Цитата:
Цитата:
Да, быть может одежда бхиккхуни в большей степени по задумке является "рясой", но я ведь не защищаю одежду бхиккхуни. У бхиккху такой рубахи не предусмотрено, и её ношение является нарушением.
Это противоречит вашим предыдущим заявлениям о незнакомстве со спец. женской Пратимокшей.
Вы делаете заявления о непрочитанном тексте.
В чём противоречие? О каком тексте я делаю заявления? Я написал, что не знаю подробностей женских частей Винайи, но допустил, что в них задумка была иной, не такой как та, которую я защищаю по текстам Винайи мужской.
В часом не Дрон? Уж больно знакомая манера вести беседу. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 23 Фев 19, 05:01), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№471351Добавлено: Сб 23 Фев 19, 04:19 (6 лет тому назад)
Ношение одежды с рукавами запрещено для монахов в известных мне тибетских комментариях. Более того, для правраджьи (рабджунг, некто, видимо с начальными обетами из винаи махасангиков) ношение такой одежды является нарушением, разрушающим его обеты полностью. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№471371Добавлено: Сб 23 Фев 19, 12:45 (6 лет тому назад)
Чивара - традиционное индийское название рясы буддийских монахов. В чём суть спора, не понимаю. Слово "ряса" связано со словами "нарядить, обряжаться", то есть это просто древний синоним устревшего слова "одёжа".
Какова этимология слова "чивара" и его синонимический ряд? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чивара - традиционное индийское название рясы буддийских монахов. В чём суть спора, не понимаю. Слово "ряса" связано со словами "нарядить, обряжаться", то есть это просто древний синоним устревшего слова "одёжа".
нет, "ряса" это от греческого "расон", см. вики.
Цитата:
Какова этимология слова "чивара" и его синонимический ряд?
Она не ясна, у Р-Д написано , что от слова "cīra" - "кора", "волокно". Одежду бхиккху называют также "касайа" или "касава" имея в виду её цвет - "охра". Или ещё "панскула" - "лохмоться", "ветошь", также "саван мертвеца". Часто говорят "уттарасанга" - здесь способ ношения, "верхняя одежда". _________________ t.me/raud_ex
№471383Добавлено: Сб 23 Фев 19, 14:02 (6 лет тому назад)
А вот у Фасмера:
Ряса - Вероятно, из *rędsā, связанного с rędъ, ręditi (см. ряд, ряди́ть).
Хотя в отношении монашеской одежды и говорится, что славяне, похоже, заимствовали греческое слово расон, но созвучие со славянским словом очень уж удобное оказалось.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
