2.1. Вот аспект, на котором я только и настаиваю в этой дискуссии: факторы, которые Будда рекомендует воспринимать/испытывать (paṭisaṁvedeti) и созерцать (anupassati) возникают в ходе самой практики успокоения ума, и в ходе неё самой, одновременно с ней, они и наблюдаются.
Согласна, именно об этом в суттах и говорится. Просто у меня пока что дальше восторга дело не идет, поэтому пользуюсь тем, что есть. А есть достаточно четкое восприятие, которое сохраняется некоторое время после медитации (что-то и на повседневную жизнь остается, но уже не в той концентрации). Вот и стараюсь его использовать.
Согласна с вами. Никак нельзя неправильно очистить почву от корней и сорняков. Можно очистить недостаточно хорошо и можно очистив, ничем не засеять (или засеять чем-то не тем).
Верно. Это и названо неправильным самадхи. Это, собственно, ответ вам и Сене.
Есть ещё один известный афоризм о том, что "нет джханы без мудрости, нет мудрости без джханы". Это к вопросу о необходимости развития джхан на буддийском пути. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
2.1. Вот аспект, на котором я только и настаиваю в этой дискуссии: факторы, которые Будда рекомендует воспринимать/испытывать (paṭisaṁvedeti) и созерцать (anupassati) возникают в ходе самой практики успокоения ума, и в ходе неё самой, одновременно с ней, они и наблюдаются.
Согласна, именно об этом в суттах и говорится. Просто у меня пока что дальше восторга дело не идет, поэтому пользуюсь тем, что есть. А есть достаточно четкое восприятие, которое сохраняется некоторое время после медитации (что-то и на повседневную жизнь остается, но уже не в той концентрации). Вот и стараюсь его использовать.
Если всё время не терять бдительности (а возвращение внимания к каждому вдоху и к каждому выдоху - хорошее для этого средство), то видно и то, как восторг возникает. Видно, что он тоже является автоматической ментальной реакцией. Увидев это, помнить об этом, и продолжать неуклонно возвращать внимание к каждому вдоху и выдоху - и тогда нет увлечения восторгом. А когда нет увлечения восторгом, он как появляется, так, затем, и успокаивается. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 07 Сен 18, 15:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: German
Верно. Это и названо неправильным самадхи. Это, собственно, ответ вам и Сене.
Есть ещё один известный афоризм о том, что "нет джханы без мудрости, нет мудрости без джханы". Это к вопросу о необходимости развития джхан на буддийском пути.
Ну как же "нет джханы без мудрости"? Небуддийская джхана вполне себе джхана без мудрости. Вторая часть афоризма тоже частично неверна, т.к. в ПК есть случаи достижения арийских состояний без джхан. Другое дело, что у тех немногочисленных счастливчиков, которые обрели мудрость без долгих тренировок, была хорошая камма, которой у нас скорее всего нет.
в ПК есть случаи достижения арийских состояний без джхан
Вот именно с такой формулировкой? Чтобы было написано: "хотя Иванов никогда в жизни не достигал джхан, он, тем не менее, достиг таких-то благородных плодов"? Я вот именно таких прямолинейных указаний не встречал.
Другое дело, что в ПК не просто "есть случаи", а масса случаев вступления в поток обычных мирян (не отшельников, не монахов, не полу-монахов, не аскетов - а просто соблюдающих пять правил нравственности). О них можно сказать с высокой степенью уверенности, что устойчивого вхождения и пребывания в джханах у них быть не может. Однако, и не имея устойчивого вхождения и пребывания в джханах, они вполне могли "время от времени" ("kālena kālaṃ" - как это говорится обычно о медитирующих мирянах - ср. AN5.176, MN51) заниматься успокоением ума, заниматься сатипаттханами, и т.п.
Это я к тому говорю, что "достижение арийских состояний без джхан" и "достижение арийских состояний без бхаваны" - это разные вещи. Я не помню, чтобы об этом говорилось прямо, но по косвенным данным склоняюсь к мысли, что достижение арийских плодов (как минимум, вступления в поток) без устойчивого пребывания в джханах - это вполне вероятная ситуация, а вот достижение арийских плодов вообще без бхаваны, без практики успокоения ума и отслеживания феноменов - весьма маловероятно. _________________ Границы мира - это границы языка
Верно. Это и названо неправильным самадхи. Это, собственно, ответ вам и Сене.
Есть ещё один известный афоризм о том, что "нет джханы без мудрости, нет мудрости без джханы". Это к вопросу о необходимости развития джхан на буддийском пути.
Ну как же "нет джханы без мудрости"? Небуддийская джхана вполне себе джхана без мудрости. Вторая часть афоризма тоже частично неверна, т.к. в ПК есть случаи достижения арийских состояний без джхан. Другое дело, что у тех немногочисленных счастливчиков, которые обрели мудрость без долгих тренировок, была хорошая камма, которой у нас скорее всего нет.
Это я к тому говорю, что "достижение арийских состояний без джхан" и "достижение арийских состояний без бхаваны" - это разные вещи. Я не помню, чтобы об этом говорилось прямо, но по косвенным данным склоняюсь к мысли, что достижение арийских плодов (как минимум, вступления в поток) без устойчивого пребывания в джханах - это вполне вероятная ситуация, а вот достижение арийских плодов вообще без бхаваны, без практики успокоения ума и отслеживания феноменов - весьма маловероятно.
Согласна. Ничего хорошего не получится без собранности ума. Собранность ума достигается медитацией. Совершенная собранность ума достигается джханами. Хорошая фигура достигается правильным питанием и физическими нагрузками. Однако есть люди, которые благодаря своей благой камме обладают хорошей фигурой без каких бы то ни было усилий. То же и с собранностью ума. Вот именно такие люди, надо думать, обретали благородные плоды (хотя бы плод сотапаны), прослушав одну только проповедь Будды. Нам же, учитывая время и место нашего рождения, обольщаться по поводу наличия очень уж благой каммы не стоит.
Это я к тому говорю, что "достижение арийских состояний без джхан" и "достижение арийских состояний без бхаваны" - это разные вещи. Я не помню, чтобы об этом говорилось прямо, но по косвенным данным склоняюсь к мысли, что достижение арийских плодов (как минимум, вступления в поток) без устойчивого пребывания в джханах - это вполне вероятная ситуация, а вот достижение арийских плодов вообще без бхаваны, без практики успокоения ума и отслеживания феноменов - весьма маловероятно.
Согласна. Ничего хорошего не получится без собранности ума. Собранность ума достигается медитацией. Совершенная собранность ума достигается джханами. Хорошая фигура достигается правильным питанием и физическими нагрузками. Однако есть люди, которые благодаря своей благой камме обладают хорошей фигурой без каких бы то ни было усилий. То же и с собранностью ума. Вот именно такие люди, надо думать, обретали благородные плоды (хотя бы плод сотапаны), прослушав одну только проповедь Будды. Нам же, учитывая время и место нашего рождения, обольщаться по поводу наличия очень уж благой каммы не стоит.
Всё-таки должен подчеркнуть ту сторону вопроса, которую Вы обходите - не нужно забывать, что в Типитаке содержатся определенные указания: вступление в поток предполагает полное, безвозвратное отбрасывание саккая-диттхи, и ясное видение и понимание зависимого возникновения (о последнем говорится в AN10.92). А это одним только успокоением ума не достигается. Для этого нужно отслеживать, замечать, видеть, как [ментальные] феномены возникают и исчезают в зависимости друг от друга. Nota bene! Я не отрицаю, что некоторая степень успокоения ума для этого необходима - иначе удержать внимание на наблюдении феноменов просто не получится. Но необходимое условие - это не то же самое, что достаточное условие.
Для наблюдения феноменов внимание должно быть настолько сконцентрированным, чтобы поддерживаться в состоянии бдительности - но не настолько, чтобы вообще ничего не замечать, кроме одной точки. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).
Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.
Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).
Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).
Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.
Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).
Вам уже сто раз объясняли различие между саммути и параматтха. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).
Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.
Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).
Есть переживание, нет переживающего. Есть страдание, нет страдающего. Есть путь, нет идущего по пути. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).
Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.
Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).
Вам уже сто раз объясняли различие между саммути и параматтха.
И как переживается такая Параматтха-сачча, что живого существа нет вообще? На уровне идеи, представления в уме, дело ясное. А в медитативном опыте своё тотальное отсутствие как пережить? Вы говорили про неподвластность, про автоматизм психических процессов. Хотелось бы узнать подробности.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
