№430692Добавлено: Сб 21 Июл 18, 15:53 (6 лет тому назад)Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта»)
Пока есть время и тема «горячая», еще раз про эти аксиомные утверждения Будды про неверные воззрения относительно Атмана. То, что он называл «чащей воззрений». В этих разговорах надо от чего-то отталкиваться. Вот, снова можно вспомнить эти шесть воззрений, которые Будда называл «чащей воззрений»:
Цитата:
‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati; ‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati; ‘attanāva attānaṃ sañjānāmī’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati; ‘attanāva anattānaṃ sañjānāmī’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati; ‘anattanāva attānaṃ sañjānāmī’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati; atha vā panassa evaṃ diṭṭhi hoti: ‘yo me ayaṃ attā vado vedeyyo tatra tatra kalyāṇapāpakānaṃ kammānaṃ vipākaṃ paṭisaṃvedeti so kho pana me ayaṃ attā nicco dhuvo sassato avipariṇāmadhammo sassatisamaṃ tatheva ṭhassatī’ti.
Итак, первые два, самых важных: ‘Atthi me attā’ и ‘natthi me attā’
Переведено как «существует моё я» и «не существует моё я»
На самом деле смысл, как я думаю, сложнее и требует разъяснений. Весьма пространных, если вы позволите высказать их. Во-первых, тут речь идет об Атмане, а не о повседневном "я". Об Атмане, который по определению не имеет рождения, изменения и прекращения. Что вечно, что непреходяще и не изменяемо. Второе слово тоже очень важно, это «atthi». Переводят как «существует», но на самом деле, это третье лицо глагола «асми» (asmi). Это глагол, обозначающий «оячивающую» способность в человеке. Дословно «аттхи» переводится как «оно оячивается».
Объяснение таково: есть, к примеру, камень или любой другой внешний объект. Он внешний и с этим никто не будет спорить. Но при восприятии этого внешнего объекта через глаза, уши … возникает внутреннее представление об этом внешнем объекте. Внутренний образ, что тоже в буддизме называется «рупа» или форма. Так вот, уже эта самая форма «оячивается» нашей психикой как «моё», как «я». Эта форма, это внутренне представление о внешнем объекте уже по умолчанию считается "мной" или «оячивается». Далее, возникают некие субъективные чувства относительно этого внешнего объекта. Они тоже «оячиваются» нами как «я», как «моё». Далее, чтобы распознать эти чувства и смысл этого внешнего объекта – мы подыскиваем абстрактные определения для этого внешнего объекта. Они тоже, эти абстрактные определения, «оячиваются» и считаются частью «меня». Хотя, с буддийской точки зрения – это иллюзия, это не так. … Далее, на основе смысла этого внешнего объекта и чувств возникает хотение приблизиться к этому объекту если он приятен, или отдалиться от него если он приносит страдание. Это и есть санкхара или хотения воли. И эти санкхара тоже «оячиваются» как «я» и «моё» … Все это находится в сознании, которое тоже оячивается как «я» и «моё». Это и есть «пять упадана кханадха»…
Эти пять упадана кхандха временны и преходящи. Они не-Атман, что все прекрасно знают. Тем не менее, все эти пять упадана кхандха оячиваются обычным человеком как "я" и как "моё". ... Но тут речь идет о самом Атмане. О том, что вечно, что не преходяще, что не рождено и не создано. "Оячивается" ли это или нет? Так как оячивается представление о камне, чувства относительно камня, мысли и хотения относительно камня. Это все оячивается психикой человека как "я" и "моё", если он обычный человек. Вот и спрашивают брамины у Будды в одной из сутт: «оячивается ли Атман или не оячивается?». И смысл этого вопроса нужно понимать в связи с обычным «оячиванием» пяти упадана кхандха, как пишу выше.
Что же отвечает Будда на такой вопрос? На этот вопрос ответить нельзя, потому Будда просто молчал. Хотя и объяснял Ананде, почему именно он не ответил на такие вопросы. И в этой сутте он называет такие утверждения как ‘Atthi me attā’ и ‘natthi me attā’ – неверными воззрениями. Так думать нельзя. И причина, почему так думать нельзя тоже очень не простая. Но сейчас не хочу её касаться, чтобы не размывать тему. … _________________ живите больше
№430694Добавлено: Сб 21 Июл 18, 16:16 (6 лет тому назад)
Итак, перевод этих двух первых неверных воззрений ‘Atthi me attā’ и ‘natthi me attā’ такой:
1. «оячивается мой Атман» ‘Atthi me attā’
2. «не оячивается мой Атман» ‘natthi me attā’
Далее идут тоже важные упоминания неверных умственных воззрений (которые не ведут к окончательной истине, но размышлять над которыми можно не ограниченное количество времени). Эти воззрения таковы:
3. ‘attanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом Атман познаю». Это не верное воззрение потому, что Атман не действующий принцип. То, что не может действовать. Ни познавать, ни быть познанным.
4. ‘attanāva anattānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом не-Атман познаю». Это тоже не верно по той же причине. Атман – великий пассивный недействующий принцип. Не может действовать. И относительно него не может быть никакого действия.
5. ‘anattanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «не-Атманом Атман познаю». Неправильное воззрение потому, что Атман это не объект. И познавать его нельзя никак. Под «анатта» тут подразумевается рассудок и аналитическое размышление. Попытка понять, что такое Атман с точки зрения земного рассудка. И вообще с какой бы то ни было точки зрения.
6. последнее сам не переводил. Переводят так: «Именно это моё «я» [мой Атман, в тексте] говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» [тот же Атман в оригинале] является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность». http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Тоже не верное воззрение, Атман не может чувствовать или переживать. Следовательно, результаты этого не могут считаться Атманом после окончания жизни в теле. _________________ живите больше
№430708Добавлено: Сб 21 Июл 18, 17:16 (6 лет тому назад)
важное уточнение:
Цитата:
Атман не действующий принцип. То, что не может действовать. Ни познавать, ни быть познанным
Познание существует для Атмана. Атман - необходимое условие для всякого познания. Но сам он активно не познает и не действует. И не является объектом познания. Это умственная необходимая абстракция, нужная для определения недействующей и полностью удовлетворенной в самой себе воли. Которая больше не страдает, а потому ничего и не хочет - следовательно не действует. Что есть ниббана.
... Уточнение нужное. Если кто-то задумается над этим _________________ живите больше
№430709Добавлено: Сб 21 Июл 18, 17:25 (6 лет тому назад)
Еще обычно спрашивают: зачем он нужен этот Атман, если его всё равно "нет". А если есть, то что это такое?
Этот вопрос то же самое что сказать: зачем, к примеру, сталевару знать, что такое "дедукция" и "индукция"? В мышлении обычного сталевара этого нет. И оно ему не нужно. Но можно ли с этой точки зрения говорить, что этого нет вообще? Это умственные процессы. Методы мышления. Точно так же и размышления об Атмане _________________ живите больше
№430731Добавлено: Сб 21 Июл 18, 23:45 (6 лет тому назад)
Цитата:
Будда продолжал:
- Не думай, Субхути, что Татхагата помышляет сам о себе: "Я объясняю человеческое бытие". Это была бы нечестивая мысль. И почему? Потому что в действительности нет чувственного бытия, о котором упоминает Татхагата. Будь какое-нибудь чувственное бытие, которое обсуждалось бы Татхагатой, это значило бы, что Татхагата хранит в уме своем произвольно обусловленные феноменальные идеи - такие, как самость, индивидуальность других, бытие жизни, атман. Даже когда Татхагата ссылается на самого себя, он и тогда не подразумевает какую-либо из подобных произвольных мыслей. Только земное человеческое бытие представляет самость как существование индивидуальности. Субхути, выражение "земное бытие", используемое Татхагатой, не означает, что в действительности есть какое-нибудь подобное бытие. Это выражение используется только как речевой образ.
Еще обычно спрашивают: зачем он нужен этот Атман, если его всё равно "нет". А если есть, то что это такое?
Этот вопрос то же самое что сказать: зачем, к примеру, сталевару знать, что такое "дедукция" и "индукция"? В мышлении обычного сталевара этого нет. И оно ему не нужно. Но можно ли с этой точки зрения говорить, что этого нет вообще? Это умственные процессы. Методы мышления. Точно так же и размышления об Атмане
Умом атман не познать. Но принципиальное отличие буддизма от, например, веданты, что в буддизме все-таки считается, что и никаким другим сознанием атман не познать. А раз его ни чем не познать, то значит его нет. Вы же считаете, что да его не познать, но он есть.
На месте сталеваров по отношению к Вечному даже ведийские боги. )
Кена упанишада.
"1. Ради богов свершил победу Вечный, и той победой Вечного возвеличились боги. Вот что сказали они: «Это – наша победа, это – наше величие».
2. Знал их помыслы Вечный и явился пред ними, И не ведали они, что это за Дух могучий.
3. Агни сказали они: «О ты, знающий все рожденное, Выясни, кем может быть этот Дух могучий», И ответил он: «Да будет так».
4. Устремился он к Вечному, и сказал ему Тот: «Кто ты?» «Я Агни, – сказал он, – я тот, кто знает все рожденное».
5. «Если таков ты, что за сила в тебе?» «Воистину, все это я могу сжечь, все, что есть на земле».
6. Сухую былинку положил пред ним Вечный: «Сожги ее», И тот ринулся к ней со всей быстротой, но не в силах был сжечь ее. Оставив это, он вернулся обратно: «Не смог я познать Это, постичь, что это за Дух могучий».
.....
11. Сказали тогда они Индре: «Владыка изобилия, узнай же, Что это за Дух могучий». Сказал он: «Да будет так». И ринулся он к Тому, Но скрылся Тот перед ним.
12. В том же эфире встретил он Женщину, Ту, что сияет во многих формах, Уму, дочь снежных вершин, И сказал ей: «Что это был за Дух могучий?»
Часть четвертая
1. Сказала она ему: «Это Вечный. Вечным свершена победа, Которой вы возвеличиваетесь». Тогда лишь узнал он, что это – Брахман."
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 22 Июл 18, 11:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Frithegar
Еще обычно спрашивают: зачем он нужен этот Атман, если его всё равно "нет". А если есть, то что это такое?
Этот вопрос то же самое что сказать: зачем, к примеру, сталевару знать, что такое "дедукция" и "индукция"? В мышлении обычного сталевара этого нет. И оно ему не нужно. Но можно ли с этой точки зрения говорить, что этого нет вообще? Это умственные процессы. Методы мышления. Точно так же и размышления об Атмане
Умом атман не познать. Но принципиальное отличие буддизма от, например, веданты, что в буддизме все-таки считается, что и никаким другим сознанием атман не познать. А раз его ни чем не познать, то значит его нет. Вы же считаете, что да его не познать, но он есть.
В принципе, это же следует и из утверждения самого Ф. о том, что "как нечто познаётся, так оно и существует". Соответственно, если нечто никак не познаётся, то оно никак и не существует. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В принципе, это же следует и из утверждения самого Ф. о том, что "как нечто познаётся, так оно и существует". Соответственно, если нечто никак не познаётся, то оно никак и не существует.
Это прежде всего относится к "Ниббедхика сутта" АН 6.63, где говорится о результате абстрактного понимания. То, как выражается абстрактное понимание (saññā). На этом основывал моё утверждение, что "как что-то познается - так оно и существует". Прежде всего в абстрактных понятиях. Вот оригинальный текст, который говорит, что:
Перевод: "Каков результат, монахи, абстрактного понимания (saññā)***? Выражение созревшего плода, монахи - это результат абстрактного понимания. Как и исключительно только как что-то понимается - так и исключительно только так оно и выражается, как оно было понято".
Как что-то понял - в тех словах и понятиях и выразил
-------------------
*** абстрактное понимание (saññā) - разумное понимание, выраженное в абстрактных понятиях. Есть "камень" как форма внешнего объекта, есть камень как внутренний образ после восприятия этого внешнего объекта, а есть его абстрактное выражение в слове "камень". Таким образом, saññā (абстрактные понятия) - то, что отличает нас прежде всего от животных, которые не могут мыслить абстрактными понятиями, но так же как и мы видят внешние объекты и имеют их образы в памяти после их восприятия (что доказывается памятью животных, узнающих то, что они уже увидели) _________________ живите больше
Второе слово тоже очень важно, это «atthi». Переводят как «существует», но на самом деле, это третье лицо глагола «асми» (asmi). Это глагол, обозначающий «оячивающую» способность в человеке. Дословно «аттхи» переводится как «оно оячивается».
В связи с этим нужно иметь в виду, что с точки зрения буддизма ниббана "оячивается" - то есть существует для меня, а не "просто так". Как это можно увидеть в дискуссиях. Вот цитата:
Но на самом деле перевод: "Оячивается ниббана" ... Вполне понятно, что не может в ниббане что-то "существовать" в общепринятом смысле этого слова. Потому, оно и "оячивается" или ощущается мной. После избавления от всех иллюзий. Но всё-таки мной. А не где-то там и само по себе.
... Вот еще пример, где Будда говорится, что "оячивается" не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное, как это переводят. Вот оригинальный текст:
последняя фраза такова, если её перевести: "Насколько, монахи оячивается (atthi) не рожденное, не существующее, не созданное, и то что не было порождено хотением воли (asaṅkhataṃ) - настолько можно познать выход и освобождение от рожденного, существующего, созданного и от того, что было порождено хотением воли (saṅkhatassa)"
Это всё говорю к тому, что нет в буддизме существующего чего-то "самого по себе". Как в философии Канта и вообще в западном понимании. Что есть где-то там что-то такое, что никак не связано с моим сознанием. _________________ живите больше
№430837Добавлено: Вс 22 Июл 18, 18:32 (6 лет тому назад)
вот, если кому интересны подробности об "оячивающей способности" или о неправильном глаголе "асми".
И третьем лице этого глагола "аттхи": https://dharma.org.ru/board/topic7698.html _________________ живите больше
Умом атман не познать. Но принципиальное отличие буддизма от, например, веданты, что в буддизме все-таки считается, что и никаким другим сознанием атман не познать.
Его не надо познавать. Это Субъект, который не может быть познан. Потому, что познаются только объекты. Надо просто понять, что это было до всякого познания _________________ живите больше
Второе слово тоже очень важно, это «atthi». Переводят как «существует», но на самом деле, это третье лицо глагола «асми» (asmi). Это глагол, обозначающий «оячивающую» способность в человеке. Дословно «аттхи» переводится как «оно оячивается».
Ну откуда, откуда Вы это всё берете? atthi - это и есть "существует", а "asmi" - первое лицо этого глагола, то есть "существую". А никакое не "оячиваю". _________________ Границы мира - это границы языка
Второе слово тоже очень важно, это «atthi». Переводят как «существует», но на самом деле, это третье лицо глагола «асми» (asmi). Это глагол, обозначающий «оячивающую» способность в человеке. Дословно «аттхи» переводится как «оно оячивается».
Ну откуда, откуда Вы это всё берете? atthi - это и есть "существует", а "asmi" - первое лицо этого глагола, то есть "существую". А никакое не "оячиваю".
Просто Ф всё, что ни попадя, оячивает. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
