А с точки зрения передачи смысла мне кажется "план сознания" хорошо подходит. В кама-локе сознание возникает благодаря чувственному контакту, в рупа локе без чувственного контакта. То есть есть кардинальное различие в "работе" сознания. И если дробить планы сознания мельче, то и в кама локе характер ощущений различен в зависимости от мира (рай, земля, ад).
На самом деле в любой локе сознание возникает благодаря чувственному контакту, разница здесь будет только в качестве переживаемых ощущений.
В буддизме не так. Только в Кама локе через органы чувств восприятие. В Рупа локе уже без опоры на органы чувств. Вы как то давали ссылку на статью миры на сайте тхеравада ру. Там тоже про это есть. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ну, так состояние ума – это ведь совокупность всех ощущений, которые вы ощущаете в данный момент.
Допустим. Это не слишком удобная терминология, но попробуем применять её, если Вам так нравится.
В любом случае, внимание может быть полностью поглощено ощущениями и реакциями на них, а может частично дистанцироваться - и различать сами моменты возникновения и прекращения ощущений. "Видеть состояния ума" - это второе.
Я так понимаю, что на самом деле внимание никак не может дистанцироваться от ощущений, ибо внимание не существует как-то отдельно от ощущений.
Вот же:
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».( МН 43)
Следовательно, когда вы «дистанцируетесь» от ощущений, то на самом деле вы не дистанцируетесь, а изменяете тип генерируемых ощущений, то есть происходит изменения в содержании самого опыта.
Таким образом выходит, что после того как вы «дистанцировались» - вы не начали видеть ваше состояние ума, а изменили его состояние.
А с точки зрения передачи смысла мне кажется "план сознания" хорошо подходит. В кама-локе сознание возникает благодаря чувственному контакту, в рупа локе без чувственного контакта. То есть есть кардинальное различие в "работе" сознания. И если дробить планы сознания мельче, то и в кама локе характер ощущений различен в зависимости от мира (рай, земля, ад).
На самом деле в любой локе сознание возникает благодаря чувственному контакту, разница здесь будет только в качестве переживаемых ощущений.
В буддизме не так. Только в Кама локе через органы чувств восприятие. В Рупа локе уже без опоры на органы чувств. Вы как то давали ссылку на статью миры на сайте тхеравада ру. Там тоже про это есть.
Насколько я помню, у Брахм рупа локи в качестве органа чувств есть «глаз», «ухо» и «ум». А у Брахм арупа локи есть только «ум» в качестве органа чувств.
Ну, так состояние ума – это ведь совокупность всех ощущений, которые вы ощущаете в данный момент.
Допустим. Это не слишком удобная терминология, но попробуем применять её, если Вам так нравится.
В любом случае, внимание может быть полностью поглощено ощущениями и реакциями на них, а может частично дистанцироваться - и различать сами моменты возникновения и прекращения ощущений. "Видеть состояния ума" - это второе.
Я так понимаю, что на самом деле внимание никак не может дистанцироваться от ощущений, ибо внимание не существует как-то отдельно от ощущений.
Вот же:
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».( МН 43)
Смотрите, я Вам говорил о йонисо манасикара, о сати, о сампаджанья - а Вы мне в ответ приводите цитату о ведана, о сан'ня, о вин'няна. Где имение, а где наводнение? _________________ Границы мира - это границы языка
Смотрите, я Вам говорил о йонисо манасикара, о сати, о сампаджанья - а Вы мне в ответ приводите цитату о ведана, о сан'ня, о вин'няна. Где имение, а где наводнение?
Ну, так вы говорили что можете «дистанцироваться» от ощущений, а из этой цитаты явно выходит что «дистанцироваться» вы никак не можете. И когда вы пытаетесь что-то различать, то вы этими действиями изменяете состояние вашего ума.
В общем, то, что вы делаете - никак не улучшает ваше естественное виденье состояния вашего ума, а просто изменяет его состояние.
Смотрите, я Вам говорил о йонисо манасикара, о сати, о сампаджанья - а Вы мне в ответ приводите цитату о ведана, о сан'ня, о вин'няна. Где имение, а где наводнение?
Ну, так вы говорили что можете «дистанцироваться» от ощущений, а из этой цитаты явно выходит что «дистанцироваться» вы никак не можете. И когда вы пытаетесь что-то различать, то вы этими действиями изменяете состояние вашего ума.
В общем, то, что вы делаете - никак не улучшает ваше естественное виденье состояния вашего ума, а просто изменяет его состояние.
Из этой цитаты не выходит ничего, относящегося к моим словам, потому что я говорил о других феноменах - не о тех, о которых Вы привели цитату. Я Вам это уже один раз сказал, Вы это предпочли проигнорировать. Дело Ваше. _________________ Границы мира - это границы языка
А с точки зрения передачи смысла мне кажется "план сознания" хорошо подходит. В кама-локе сознание возникает благодаря чувственному контакту, в рупа локе без чувственного контакта. То есть есть кардинальное различие в "работе" сознания. И если дробить планы сознания мельче, то и в кама локе характер ощущений различен в зависимости от мира (рай, земля, ад).
На самом деле в любой локе сознание возникает благодаря чувственному контакту, разница здесь будет только в качестве переживаемых ощущений.
В буддизме не так. Только в Кама локе через органы чувств восприятие. В Рупа локе уже без опоры на органы чувств. Вы как то давали ссылку на статью миры на сайте тхеравада ру. Там тоже про это есть.
Насколько я помню, у Брахм рупа локи в качестве органа чувств есть «глаз», «ухо» и «ум». А у Брахм арупа локи есть только «ум» в качестве органа чувств.
Да, похоже в тхераваде так.
"Мир чувств называется так, поскольку здесь существа испытывают болезненные, нейтральные или прятные чувственные ощущения, полученные посредством пяти чувственных опор – глаза, уха, носа, языка, тела.
В мире форм существа имеют тонкое материальное тело, они видят и слышат, однако не переживают ощущений 5 чувственных опор. Их ум непрерывно пребывает в блаженстве, соответствующему той или иной рупа-джхане.
В бесформенном мире существа не имеют тела вообще, а состоят полностью из ума. Их ум непрерывно пребывает в блаженстве, соответствующему одной из арупа-джхан. Не имея физического тела, эти существа не могут слышать Дхамму." http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm
Хотя очень странное на мой взгляд деление. В йоге, очевидно, выделяют физические органы чувств (с ними все понятно), но манас (ум) обладает способностью познавать вещи напрямую с использованием более тонких прямых восприятий ума. Почему только глаз и ухо выделили для ума не понятно. Если есть тонкое тело ума, то может быть и тонкое осязание и наверное тонкое обоняние. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Смотрите, я Вам говорил о йонисо манасикара, о сати, о сампаджанья - а Вы мне в ответ приводите цитату о ведана, о сан'ня, о вин'няна. Где имение, а где наводнение?
Ну, так вы говорили что можете «дистанцироваться» от ощущений, а из этой цитаты явно выходит что «дистанцироваться» вы никак не можете. И когда вы пытаетесь что-то различать, то вы этими действиями изменяете состояние вашего ума.
В общем, то, что вы делаете - никак не улучшает ваше естественное виденье состояния вашего ума, а просто изменяет его состояние.
Виньяна следующего момента времени может познать виньяну предыдущего. Это и означает дистанцироваться в тхераваде, насколько я понимаю. Но она может и не познать и тогда дистанцирования нет. Это то что доступно в принципе всем людям, которые себя наблюдают. А манасикара это особый вид сознания, высшее достижение.
"«Вот, Ананда, монах обращает внимание так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Вот так, Ананда, этот монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет обращать внимание на глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения; [а также] не будет обращать внимания на землю… …видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом – но, [при этом], всё равно [на что-то] будет обращать внимание».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an11_8-manasikara-sutta-sv.htm
То есть тут одновременно переживание высшего покоя, отсутствие обращения внимания на измышляемое и все же при этом обращение внимания "на что-то". По-видимому, видение дхамм или того что есть на самом деле, а не измышленное умом. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Виньяна следующего момента времени может познать виньяну предыдущего.
Нет, ничего подобного виньяна делать не может, и это просто самоочевидно. Вы не можете познавать ощущение, которое уже прошло, прекратилось.
Цитата:
"«Вот, Ананда, монах обращает внимание так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Вот так, Ананда, этот монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет обращать внимание на глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения; [а также] не будет обращать внимания на землю… …видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом – но, [при этом], всё равно [на что-то] будет обращать внимание».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an11_8-manasikara-sutta-sv.htm
То есть тут одновременно переживание высшего покоя, отсутствие обращения внимания на измышляемое и все же при этом обращение внимания "на что-то". По-видимому, видение дхамм или того что есть на самом деле, а не измышленное умом.
Заметьте, что здесь также отсутствует и обращение внимания на «ощущаемое».
Смотрите, я Вам говорил о йонисо манасикара, о сати, о сампаджанья - а Вы мне в ответ приводите цитату о ведана, о сан'ня, о вин'няна. Где имение, а где наводнение?
Ну, так вы говорили что можете «дистанцироваться» от ощущений, а из этой цитаты явно выходит что «дистанцироваться» вы никак не можете. И когда вы пытаетесь что-то различать, то вы этими действиями изменяете состояние вашего ума.
В общем, то, что вы делаете - никак не улучшает ваше естественное виденье состояния вашего ума, а просто изменяет его состояние.
Из этой цитаты не выходит ничего, относящегося к моим словам, потому что я говорил о других феноменах - не о тех, о которых Вы привели цитату. Я Вам это уже один раз сказал, Вы это предпочли проигнорировать. Дело Ваше.
Те феномены, о которых вы говорили, по видимости можно назвать «перенаправлением внимания» или «изменением состояния ума усилием воли», но никак не виденьем состояния ума.
Вот собственно, что вы говорили:
«В любом случае, внимание может быть полностью поглощено ощущениями и реакциями на них, а может частично дистанцироваться - и различать сами моменты возникновения и прекращения ощущений. "Видеть состояния ума" - это второе.»
А из цитаты как мне кажется, явно выходит, что внимание не может «дистанцироваться», оно может быть только полностью поглощено. Ведь внимание не существует как-то отдельно от того, что вы переживаете. Поэтому любые попытки что-либо различить будут приводить к изменению в состоянии сознания, но ничего не добавлять к естественному виденью состояния ума, вроде бы.
Вот собственно, что вы говорили:
«В любом случае, внимание может быть полностью поглощено ощущениями и реакциями на них, а может частично дистанцироваться - и различать сами моменты возникновения и прекращения ощущений. "Видеть состояния ума" - это второе.»
А из цитаты как мне кажется, явно выходит, что внимание не может «дистанцироваться», оно может быть только полностью поглощено. Ведь внимание не существует как-то отдельно от того, что вы переживаете. Поэтому любые попытки что-либо различить будут приводить к изменению в состоянии сознания, но ничего не добавлять к естественному виденью состояния ума, вроде бы.
В цитате, которую Вы привели, про внимание вообще ничего не говорится. Что такое "естественное видение состояния ума" - понятия не имею. Это какой-то Ваш личный, неизвестно с чем соотносящийся в буддийской системе понятий, термин. И, естественно, бдительное, бодрствующее состояния внимания не только распознаёт ментальные процессы, но, тем самым, их и изменяет. Никто этого не отрицал.
Допустим, человеку в голову приходит неприятная мысль. Если бдительность в этот момент не поддерживается, она сразу вызовет соответствующие реакции: может быть, беспокойство, может быть, раздражение, может быть страх - в зависимости от того, какая именно это мысль. А дальше будут возникать мысли и волевые импульсы, вызванные уже этим беспокойством, этим раздражением, этим страхом. Но если в момент возникновения неприятной мысли поддерживается бдительность, если внимание сосредоточено на отслеживании возникающих ментальных феноменов, то спустя мгновение после того, как она возникла, появится мысль-рефлексия: "возникла такая-то неприятная мысль" - и дальше внимание вернется к отслеживанию феноменов.
О видении состояний ума говорится, когда есть такая бдительность, и когда благодаря ей возникают эти мысли-рефлексии (что только что возникло то или это). В противном случае, это не видение, а мельтешение, скачки внимания, которым управляют реакции на приятные и неприятные мысли и ощущения. _________________ Границы мира - это границы языка
И, естественно, бдительное, бодрствующее состояния внимания не только распознаёт ментальные процессы, но, тем самым, их и изменяет. Никто этого не отрицал.
Бдительное состояние ума - не изменяет ментальные процессы, оно и есть ментальный процесс. Изменяют же ментальные процессы волевые формирователи.
Формирователи
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради формирования они формируют формирователи как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».( СН 22.79)
Цитата:
Допустим, человеку в голову приходит неприятная мысль. Если бдительность в этот момент не поддерживается, она сразу вызовет соответствующие реакции: может быть, беспокойство, может быть, раздражение, может быть страх - в зависимости от того, какая именно это мысль. А дальше будут возникать мысли и волевые импульсы, вызванные уже этим беспокойством, этим раздражением, этим страхом. Но если в момент возникновения неприятной мысли поддерживается бдительность, если внимание сосредоточено на отслеживании возникающих ментальных феноменов, то спустя мгновение после того, как она возникла, появится мысль-рефлексия: "возникла такая-то неприятная мысль" - и дальше внимание вернется к отслеживанию феноменов.
Ну, вот например снайпер тоже может поддерживать бдительность, и бдительно стрелять в людей, например. То есть сама по себе бдительность не устраняет не благие состояния ума, а устраняют их волевые формирователи, которые перенаправляют внимание с не благих качеств на благие или нейтральные.
Цитата:
О видении состояний ума говорится, когда есть такая бдительность, и когда благодаря ей возникают эти мысли-рефлексии (что только что возникло то или это). В противном случае, это не видение, а мельтешение, скачки внимания, которым управляют реакции на приятные и неприятные мысли и ощущения.
Такие «мысли-рефлексии» возникают, когда есть программа, в соответствии с которой они генерируются, а сама по себе бдительность не приводит к их возникновению.
Бдительное состояние ума - не изменяет ментальные процессы, оно и есть ментальный процесс. Изменяют же ментальные процессы волевые формирователи.
Формирователи
Ну, вот например снайпер тоже может поддерживать бдительность, и бдительно стрелять в людей, например. То есть сама по себе бдительность не устраняет не благие состояния ума, а устраняют их волевые формирователи, которые перенаправляют внимание с не благих качеств на благие или нейтральные.
Цитата:
О видении состояний ума говорится, когда есть такая бдительность, и когда благодаря ей возникают эти мысли-рефлексии (что только что возникло то или это). В противном случае, это не видение, а мельтешение, скачки внимания, которым управляют реакции на приятные и неприятные мысли и ощущения.
Такие «мысли-рефлексии» возникают, когда есть программа, в соответствии с которой они генерируются, а сама по себе бдительность не приводит к их возникновению.
1. Вообще-то бдительность, о которой идёт речь, то есть сати, относится именно к числу санкхара. И речь идёт, разумеется, о бдительности, установленной на отслеживании телесных ощущений и ментальных феноменов, а не на какую-либо внешнюю работу (отстрел людей, починку автомобилей, и т.д.).
2. Волевые усилия, в обсуждаемом контексте, прилагаются как раз к тому, чтобы не потерять бдительность, не увлечься реакциями влечения/отвращения.
3. Да - эта программа называется "йонисо манасикара" - внимание, направленное на суть, основательное внимание. А условие возникновения такого внимания - хотя бы теоретическое знание, на что следует обращать внимание. А бдительность (сати), о которой идёт речь - это практическая реализация, осуществление йонисо манасикара. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вообще-то бдительность, о которой идёт речь, то есть сати, относится именно к числу санкхара. И речь идёт, разумеется, о бдительности, установленной на отслеживании телесных ощущений и ментальных феноменов, а не на какую-либо внешнюю работу (отстрел людей, починку автомобилей, и т.д.).
Наверно правильней будет сказать, что у вас установлена программа, в соответствии с которой генерируются определённые нейтральные и благие феномены, что не дает нормально работать программам, генерирующим не благие феномены.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
