Во-первых, присоединюсь к предыдущим ораторам. Если достигнуты благородные плоды - то это достижение уже не теряется. Но если они и не достигнуты, временное пребывание в монашестве даёт благие плоды, которые не теряются и после возвращения к мирской жизни (если, конечно, человек не пускается во все тяжкие, не начинает систематически совершать все виды неблагих деяний).
А во-вторых - и наличие, и отсутствие благих качеств - это ведь не что-то загадочное, что за спиной человека происходит. Это состояния ума, которые вполне открыты для наблюдения, для распознавания, для знания. Какой бы образ жизни Вы ни вели - развивайте и сохраняйте внимательность по отношению к состояниям ума. И тогда не понадобится задавать вопросы о том, что есть и чего нет, что потеряно, а что удерживается. А в качестве проверочных вопросов (чтобы не допустить самообмана, когда думаешь, что видишь состояния ума, а на самом деле - нет), помните и применяйте к себе наставления Будды о нравственности.
Тогда странно выходит. Хаттхисарипутта умел входить 4-ую джхану и был буддийским монахом,а значит он был полностью осведомлён обо всех умственных процессах из первых рук (а не по книгам). Он знал всё о состояниях своего ума:как они возникают,как исчезают и т.д. Зачем ему было возвращаться к домохозяйской жизни,если он на столько хорошо был об этом осведомлён?Получается что вожжа под хвост попала и он ушёл,а потом опять попала и он вновь стал монахом. Т.е как ни крути вне зависимости от его действий он уже был обречен стать архантом в этой жизни.
Умения входить в джхану не означает автоматически отсутствия жажды. Джхана - это только условие прекращения жажды - то состояние ума, которое позволяет реализовать все четыре БИ. _________________ Границы мира - это границы языка
№435424Добавлено: Сб 11 Авг 18, 02:25 (6 лет тому назад)
Вот сутта, в которой Будда говорит, что человек, развивший 4 джханы - не может вернуться к мирской жизни.
CН 53.34 Нади сутта: Река
[Перевод с пали: Bhikkhu Bodhi, перевод с английского: SV]
[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы когда река Ганг направлялась, склонялась, устремлялась на восток, пришла бы огромная толпа людей с вёдрами и лопатами, думая: «Мы сделаем так, что эта река Ганг направится, склонится, устремится на запад». Как вы думаете, монахи, могла бы эта огромная толпа людей сделать так, чтобы река Ганг направилась бы, склонилась, устремилась на запад?»
«Нет, Учитель. И почему? Потому что река Ганг направляется, склоняется, устремляется на восток, и непросто сделать так, чтобы она направилась бы, склонилась, устремилась на запад. Эту огромную толпу людей ожидали бы только усталость и досада».
«Точно также, монахи, когда монах развивает и взращивает четыре джханы – царь или царские министры, близкие и родня, могли бы пригласить его принять богатство, сказав: «Ну же, дорогой, ради чего эти жёлтые [монашеские] одежды обременяют тебя? Зачем странствовать туда и сюда с обритой головой и чашей для сбора подаяний? Ну же, вернувшись к низшей жизни [мирянина], наслаждайся богатством и совершай благие дела». В самом деле, монахи, когда этот монах развивает и взращивает четыре джханы, не может случиться так, чтобы он оставил практику и вернулся к низшей жизни. Почему? Потому что долгое время его ум направлялся, склонялся, устремлялся к отречению. Не может быть такого, чтобы он вернулся к низшей жизни.
И как, монахи, этот монах развивает и взращивает четыре джханы?
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая основывается на отречении, бесстрастии, прекращении, созревает в оставлении...
...Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
…Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью…
…Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая направляется, склоняется, устремляется к ниббане…
Таким образом, монахи, монах развивает и взращивает четыре джханы».
Вот сутта, в которой Будда говорит, что человек, развивший 4 джханы - не может вернуться к мирской жизни.
Не просто умеющий достигать четырех джхан, а развивший четыре джханы. Наверное, если к мирскому не тянет ни под каким соусом, но джханы развиты, а если интерес к мирским занятиям еще остается, то нет.
Вот сутта, в которой Будда говорит, что человек, развивший 4 джханы - не может вернуться к мирской жизни.
Тогда выходит, что Хаттхисарипутта опроверг это утверждение собственными действиями. Ведь он достигал даже беспредметное сосредоточение ума, а все равно вернулся к мирской жизни.
Вот сутта, в которой Будда говорит, что человек, развивший 4 джханы - не может вернуться к мирской жизни.
Тогда выходит, что Хаттхисарипутта опроверг это утверждение собственными действиями. Ведь он достигал даже беспредметное сосредоточение ума, а все равно вернулся к мирской жизни.
Здесь просто говорится о практикующем, который развил джханы и определенный уровень мудрости, скорее всего об анагамине.
Вообще, проблема тех, кто пытается опираться только на сутты и есть в появлении таких вот "противоречий". Многие сутты даны в сжатом виде, бывает просто список-схема предназначенный для памятования. Неизвестно кому, где, в каком контексте и при каких обстоятельствах была прочитана проповедь, да еще и перевод неоднозначно воспринимается. Информация не раскрывается подробно или раскрывается, но в других суттах. Поэтому нужно читать весь ПК и слушать опытных учителей, иначе можно насочинять что угодно.
Вот сутта, в которой Будда говорит, что человек, развивший 4 джханы - не может вернуться к мирской жизни.
Тогда выходит, что Хаттхисарипутта опроверг это утверждение собственными действиями. Ведь он достигал даже беспредметное сосредоточение ума, а все равно вернулся к мирской жизни.
Противоречия между суттами, ИМХО, здесь нет. В SN53.34 речь идёт о монахе, который продолжает тренироваться, в том числе продолжает входить и пребывать в джханах.
А в AN6.60 речь идёт о монахе, который достиг джхан, но затем оставил тренировку, перестал входить в джханы. Но вот тезис, который выдвигает Антарадхана, сутта AN6.60 и правда опровергает. Достижение джханы не является чем-то необратимым даже в пределах одного существования. Наоборот, тут как с велосипедом - пока крутишь педали, он едет, а когда перестаешь их крутить - падает. _________________ Границы мира - это границы языка
№435459Добавлено: Сб 11 Авг 18, 13:33 (6 лет тому назад)
Да уж, тяжело людям, которые читают сутты в сомнительного качества переводах, без учителя, без опыта медитации самостоятельной - и зачастую попадают в ловушку, когда, не понимая контекста, пытаются строить на основе вырванных цитат собственные концепции и спорить до обморока.
Джханы - это временные состояния, приятные для пребывания, сопровождающиеся у не-арахантов временным же освобождением от омрачений. Когда у человека есть условия, то есть свободное время, уединенное место, добрые друзья, спонсоры, дающие еду и все необходимое - он может достичь джхан. Но когда условия прекращаются: заболел, проблемы в семье (если не монах), война, эпидемии - мало ли что, то он джханы теряет и может вернуться в обычным радостям чувственным.
Да уж, тяжело людям, которые читают сутты в сомнительного качества переводах, без учителя, без опыта медитации самостоятельной - и зачастую попадают в ловушку, когда, не понимая контекста, пытаются строить на основе вырванных цитат собственные концепции и спорить до обморока.
Джханы - это временные состояния, приятные для пребывания, сопровождающиеся у не-арахантов временным же освобождением от омрачений. Когда у человека есть условия, то есть свободное время, уединенное место, добрые друзья, спонсоры, дающие еду и все необходимое - он может достичь джхан. Но когда условия прекращаются: заболел, проблемы в семье (если не монах), война, эпидемии - мало ли что, то он джханы теряет и может вернуться в обычным радостям чувственным.
Не всё так печально. Если адепт много сил потратил на тренировку, то ему вернуться к обычной жизни будет очень сложно.
Сколько волка-йога не корми, он всё равно в лес-запредельное смотрит.
Да уж, тяжело людям, которые читают сутты в сомнительного качества переводах, без учителя, без опыта медитации самостоятельной - и зачастую попадают в ловушку, когда, не понимая контекста, пытаются строить на основе вырванных цитат собственные концепции и спорить до обморока.
Джханы - это временные состояния, приятные для пребывания, сопровождающиеся у не-арахантов временным же освобождением от омрачений. Когда у человека есть условия, то есть свободное время, уединенное место, добрые друзья, спонсоры, дающие еду и все необходимое - он может достичь джхан. Но когда условия прекращаются: заболел, проблемы в семье (если не монах), война, эпидемии - мало ли что, то он джханы теряет и может вернуться в обычным радостям чувственным.
Не всё так печально. Если адепт много сил потратил на тренировку, то ему вернуться к обычной жизни будет очень сложно.
Сколько волка-йога не корми, он всё равно в лес-запредельное смотрит.
Я и не говорю, что все печально. Наоборот - любое правильное усилие это благо, и оно даст свои плоды рано или поздно. Речь лишь о том, что джхана вполне может быть утрачена при утрате благоприятных условий.
№435486Добавлено: Сб 11 Авг 18, 14:43 (6 лет тому назад)
Кто на путь, который показал Шакьямуни хоть однажды наступил по настоящему, отличил твердь от болота, того никакими коврижками к мирской жажде не загонишь. Будет ли он работать, болеть и т.д., его ум, как магнитная стрелка компаса, возвратится в сторону пути.
Тогда выходит, что Хаттхисарипутта опроверг это утверждение собственными действиями. Ведь он достигал даже беспредметное сосредоточение ума, а все равно вернулся к мирской жизни.
Тут еще вопрос, как долго он в нём пребывал. Возможно он достигал его совсем ненадолго, оттого и не взрастил, оттого и интерес к мирской жизни полностью не пропал. Тем не менее согласна с Анабхогином - подобный опыт не забывается, человек с таким опытом не сумеет долго радоваться мирской жизни.
Вот сутта, в которой Будда говорит, что человек, развивший 4 джханы - не может вернуться к мирской жизни.
Тогда выходит, что Хаттхисарипутта опроверг это утверждение собственными действиями. Ведь он достигал даже беспредметное сосредоточение ума, а все равно вернулся к мирской жизни.
И не только. В суттах есть история где Будда в одной из прошлых жизней был аскетом. Он развил 4 джханы и 4 арупы. Мог летать. Жил в саду у короля (Ананда в прошлой жизни). Один раз когда короля не было, была его жена которая давала еду аскету. Один раз аскет залетел в неудачное время когда жена царя вставала и у нее упало платье. В общем сильно согрешил аскет...
И полно современых историй где супер медитатор(ы) достигший даже 4й арупы, возвращались в мирскую жизнь...
Меня мучает вопрос. Уж слишком хрупкая саматха что так быстро может сходить на нет... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
И полно современых историй где супер медитатор(ы) достигший даже 4й арупы, возвращались в мирскую жизнь...
Меня мучает вопрос. Уж слишком хрупкая саматха что так быстро может сходить на нет...
С точки зрения йоги это легко объяснимо. Можно достичь саматхи в уме, но не например в жизненных частях или "подсознании". Это несовершенство в "нижних" частях существа и приводит к падению йогов и прочих медитаторов. В пуранах тоже много подобных историй.
И полно современых историй где супер медитатор(ы) достигший даже 4й арупы, возвращались в мирскую жизнь...
Меня мучает вопрос. Уж слишком хрупкая саматха что так быстро может сходить на нет...
С точки зрения йоги это легко объяснимо. Можно достичь саматхи в уме, но не например в жизненных частях или "подсознании". Это несовершенство в "нижних" частях существа и приводит к падению йогов и прочих медитаторов. В пуранах тоже много подобных историй.
Думаю, вряд ли такое возможно. Джханы – это собственно и есть «подсознание», так что тут возможно вернее будет предположить, что либо эти йоги нечего не достигали на самом деле, либо причины их возвращения в мирскую жизнь были довольно глубоки.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
