То-то мир является таким прекрасным местом! В том-то и дело, что плохо, очень плохо (выражаясь литературно и цензурно) получается у миллионов мирян (что буддистов, что приверженцев любой другой религии, хоть у атеистов, хоть у кого) получается развивать нравственность. Так что как раз в этом Рената совершенно права. Если не применительно к пяти правилам (хотя и тут есть у меня некоторые сомнения, особенно насчёт четвертого правила), то уж точно - применительно к воздержанию от десяти неблагих деяний. Не совершать трёх неблагих телесных деяний без бхаваны, конечно, можно. С деяниями речи уже хуже (хотя некоторые частичные успехи здесь, конечно, возможны). И уж совсем никак без бхаваны не справиться с неблагими деяниями ума.
То, что не у всех получается, не означает, что это от недостатка бхаваны. У всех разные стартовые условия. Но все же, думаю что большинство по настоящему религиозных людей, которые ежедневно посещают пуджи в храмах, жертвуют монахам, читают сутты, а не просто формально относящие себя к буддизму по рождению - более менее справляются с 5 правилами поведения, при том, что не практикуют медитацию. Бхавана нужна начиная с этапа очищения тонких помех, главным образом: жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности.
P.S. Думаю, вы не станете оспаривать мой основной посыл по теме топика: "Если у человека есть психические проблемы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя использовать медитацию в качестве самодеятельной терапии!"
То-то мир является таким прекрасным местом! В том-то и дело, что плохо, очень плохо (выражаясь литературно и цензурно) получается у миллионов мирян (что буддистов, что приверженцев любой другой религии, хоть у атеистов, хоть у кого) получается развивать нравственность. Так что как раз в этом Рената совершенно права. Если не применительно к пяти правилам (хотя и тут есть у меня некоторые сомнения, особенно насчёт четвертого правила), то уж точно - применительно к воздержанию от десяти неблагих деяний. Не совершать трёх неблагих телесных деяний без бхаваны, конечно, можно. С деяниями речи уже хуже (хотя некоторые частичные успехи здесь, конечно, возможны). И уж совсем никак без бхаваны не справиться с неблагими деяниями ума.
То, что не у всех получается, не означает, что это от недостатка бхаваны. У всех разные стартовые условия. Но все же, думаю что большинство по настоящему религиозных людей, которые ежедневно посещают пуджи в храмах, жертвуют монахам, читают сутты, а не просто формально относящие себя к буддизму по рождению - более менее справляются с 5 правилами поведения, при том, что не практикуют медитацию. Бхавана нужна начиная с этапа очищения тонких помех, главным образом: жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности.
Воздержание от десяти неблагих деяний - это тоже ещё вполне мирской уровень нравственности. Такие наставления Будда неоднократно давал мирянам. _________________ Границы мира - это границы языка
Воздержание от десяти неблагих деяний - это тоже ещё вполне мирской уровень нравственности. Такие наставления Будда неоднократно давал мирянам.
Так 10 неблагих - это просто расширенное толкование 5 обетов. Перед ежедневным принятием обетов, монахи часто объясняют это. При расширенном понимании 4 обета - это не только воздержание от лжи, но и от любой неблагой речи. Первые два обета подразумевают, что не только причинять вред и красть плохо, но и вынашивать мысли о причинении вреда и завладении чужим. Ну а отказ от веры в камму и обусловленные рождения - это вообще отказ от буддийского прибежища. Все это миряне прекрасно понимают, и ежедневно слушают от монахов.
Воздержание от десяти неблагих деяний - это тоже ещё вполне мирской уровень нравственности. Такие наставления Будда неоднократно давал мирянам.
Так 10 неблагих - это просто расширенное толкование 5 обетов. Перед ежедневным принятием обетов, монахи часто объясняют это. При расширенном понимании 4 обета - это не только воздержание от лжи, но и от любой неблагой речи. Первые два обета подразумевают, что не только причинять вред и красть плохо, но и вынашивать мысли о причинении вреда и завладении чужим. Ну а отказ от веры в камму и обусловленные рождения - это вообще отказ от буддийского прибежища. Все это миряне прекрасно понимают, и ежедневно слушают от монахов.
Речь же не о том, кто что понимает, и кто от кого слышит. А о том, кто выполняет. _________________ Границы мира - это границы языка
P.S. Думаю, вы не станете оспаривать мой основной посыл по теме топика: "Если у человека есть психические проблемы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя использовать медитацию в качестве самодеятельной терапии!"
В вопросах лечения любая самодеятельность опасна, кто бы спорил. Особенно если речь о каких-то серьезных заболеваниях.
Но когда MBSR применяют в рамках профильных (лечебно-рекреационных) учреждений, Вы же тоже, как я понял, возражаете? _________________ Границы мира - это границы языка
То, что не у всех получается, не означает, что это от недостатка бхаваны. У всех разные стартовые условия. Но все же, думаю что большинство по настоящему религиозных людей, которые ежедневно посещают пуджи в храмах, жертвуют монахам, читают сутты, а не просто формально относящие себя к буддизму по рождению - более менее справляются с 5 правилами поведения, при том, что не практикуют медитацию. Бхавана нужна начиная с этапа очищения тонких помех, главным образом: жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности.
Как вы предлагаете избавляться от жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности, если не установлена охрана дверей чувств? Как вы предлагаете охранять двери чувств, если нет хоть какого-то контроля над умом? Как можно установить контроль над умом, не практикуя медитацию? Помнится, не так давно вы сказали, что охранять двери чувств можно не глядя на девок, не общаясь с девками, не разговаривая с девками (извините, если неточно процитировала). Но увы, технически это невозможно, миряне общаются отнюдь не только с монахами, но еще и с соседями, и по улицам ходят, и на работу. Если не вырабатывать иммунитет (контроль над умом), то чувства непременно как-нибудь, да пролезут.
То, что не у всех получается, не означает, что это от недостатка бхаваны. У всех разные стартовые условия. Но все же, думаю что большинство по настоящему религиозных людей, которые ежедневно посещают пуджи в храмах, жертвуют монахам, читают сутты, а не просто формально относящие себя к буддизму по рождению - более менее справляются с 5 правилами поведения, при том, что не практикуют медитацию. Бхавана нужна начиная с этапа очищения тонких помех, главным образом: жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности.
Как вы предлагаете избавляться от жажды чувственных удовольствий и недоброжелательности, если не установлена охрана дверей чувств? /// Но увы, технически это невозможно, миряне общаются отнюдь не только с монахами, но еще и с соседями, и по улицам ходят, и на работу. Если не вырабатывать иммунитет (контроль над умом), то чувства непременно как-нибудь, да пролезут.
Обратите внимание: Антарадхана пишет, что для избавления от жажды чувственных удовольствий и от недоброжелательности бхавана как раз нужна. Только он (насколько я понимаю его логику) считает, что это уже не мирянские задачи. И отчасти он прав. Мы с Вами уже говорили как-то, что в тех случаях, когда об алчности идёт речь в контексте десяти неблагих деяний (от которых нужно и мирянам воздерживаться), под алчностью имеется в виду зависть («ах, если бы чужое было моим» - "aho vata yaṃ parassa taṃ mamassā"), а не жажда чувственных удовольствий, как таковая.
Но с недоброжелательностью история несколько другая. Недоброжелательность, как одно из десяти неблагих деяний - это пожелание живым существам: «пусть эти существа будут убиты, уничтожены, устранены, или пусть их не будет» («ime sattā haññantu vā vajjhantu vā ucchijjantu vā vinassantu vā mā vā ahesun»). Так что под эту категорию подпадает не только преступный умысел убить такого-то, но и вспышка раздражения: "чтоб ты провалился!!"
Так что и зависть, и злоба (даже если они не выражаются в конкретных планах украсть или убить) - это неблагие ментальные состояния, и для мирян тоже. И для очищения от них бхавана вполне полезна и уместна. _________________ Границы мира - это границы языка
Мы с Вами уже говорили как-то, что в тех случаях, когда об алчности идёт речь в контексте десяти неблагих деяний (от которых нужно и мирянам воздерживаться), под алчностью имеется в виду зависть («ах, если бы чужое было моим» - "aho vata yaṃ parassa taṃ mamassā"), а не жажда чувственных удовольствий, как таковая.
Чаще всего именно жажда чувственных удовольствий приводит вполне добропорядочных людей к нарушению Третьего правила мирянина. Обычный человек достаточно редко становится участником каких-то непристойных оргий, чаще всего сначала в неохраняемый, бесконтрольный ум проскальзывает мысль о том, что некоему человеку надо бы помочь, или интересно бы с ним что-то обсудить, или хорошо бы вместе сделать благое дело. Так уж получается, что человек этот достаточно привлекателен и относится к противоположному полу, но конечно же тут чисто деловой (дружеский, человеческий) интерес, ничего кроме. Потом эти два беспечных ума влюбляются в друг друга, руша всё вокруг.
Мы с Вами уже говорили как-то, что в тех случаях, когда об алчности идёт речь в контексте десяти неблагих деяний (от которых нужно и мирянам воздерживаться), под алчностью имеется в виду зависть («ах, если бы чужое было моим» - "aho vata yaṃ parassa taṃ mamassā"), а не жажда чувственных удовольствий, как таковая.
Чаще всего именно жажда чувственных удовольствий приводит вполне добропорядочных людей к нарушению Третьего правила мирянина. Обычный человек достаточно редко становится участником каких-то непристойных оргий, чаще всего сначала в неохраняемый, бесконтрольный ум проскальзывает мысль о том, что некоему человеку надо бы помочь, или интересно бы с ним что-то обсудить, или хорошо бы вместе сделать благое дело. Так уж получается, что человек этот достаточно привлекателен и относится к противоположному полу, но конечно же тут чисто деловой (дружеский, человеческий) интерес, ничего кроме. Потом эти два беспечных ума влюбляются в друг друга, руша всё вокруг.
Так если эти два беспечных ума (или один из них) связаны другими обязательствами - то желание, возникающее между ними, вполне подпадает под характеристику "ах, если бы чужое было моим". Это же ведь не только о вещах сказано, но и о жс.
А если они оба от других обязательств свободны, так и пожалуйста. Сходясь, они ничего не нарушают. _________________ Границы мира - это границы языка
Чаще всего именно жажда чувственных удовольствий приводит вполне добропорядочных людей к нарушению Третьего правила мирянина. Обычный человек достаточно редко становится участником каких-то непристойных оргий, чаще всего сначала в неохраняемый, бесконтрольный ум проскальзывает мысль о том, что некоему человеку надо бы помочь, или интересно бы с ним что-то обсудить, или хорошо бы вместе сделать благое дело. Так уж получается, что человек этот достаточно привлекателен и относится к противоположному полу, но конечно же тут чисто деловой (дружеский, человеческий) интерес, ничего кроме. Потом эти два беспечных ума влюбляются в друг друга, руша всё вокруг.
Не только третьего. Не стоит забывать, что жажда чувственных удовольствий - это не только жажда секса. Это вообще жажда всего, что услаждает пять нитей чувств. Сексуальные утехи, лишь самые сильные удовольствия из них, для большинства из людей. Недавно читал сутту (не нашел для цитаты, по моему в АН), где Будда говорил, что жажда чувственных удовольствий ведет к нарушению любых обетов, и к множеству преступлений, ведь из-за жажды чувственных удовольствий, человек жаждет завладеть чужими полями, домами, имуществом, золотом, женами от того происходят и убийства, и кражи, и изнасилования, и ложь.
Так если эти два беспечных ума (или один из них) связаны другими обязательствами - то желание, возникающее между ними, вполне подпадает под характеристику "ах, если бы чужое было моим". Это же ведь не только о вещах сказано, но и о жс.
А если они оба от других обязательств свободны, так и пожалуйста. Сходясь, они ничего не нарушают.
Над вашим "плохо, очень плохо (выражаясь литературно и цензурно)" смеюсь второй день, спасибо. Бывает еще так, что один свободен, а один нет. Бывает еще так, кто кто-то несвободен только оттого, что порядочный человек (маленькие дети, нездоровый партнер), а был бы менее порядочным, давно бы освободился. Прекрасная история на эту тему у писателя-католика Грэма Грина получилась. Добропорядочный немолодой католик-полицейский, делая доброе дело, приходит в госпиталь посидеть с пострадавшими в результате крушения. Он читает книжку молоденькой девушке, сначала она слабо реагирует, потом ей получше, потом они начинают разговаривать, потом она сообщает ему, что не может без него жить, потом он понимает, что тоже влюблен по уши (а дома жена), потом об их связи узнает контрабандист и угрожая тем, что расскажет жене, вынуждает пропустить нехороший товар, ну и заканчивается всё очень-очень грустно. А вот если бы этот немолодой полицейский каждый вечер медитировал, то он сообразил бы на самом начальном этапе, что неспроста его так тянет каждую минуту в госпиталь книжки читать и остановился бы, пока не стало слишком поздно.
Так если эти два беспечных ума (или один из них) связаны другими обязательствами - то желание, возникающее между ними, вполне подпадает под характеристику "ах, если бы чужое было моим". Это же ведь не только о вещах сказано, но и о жс.
А если они оба от других обязательств свободны, так и пожалуйста. Сходясь, они ничего не нарушают.
Над вашим "плохо, очень плохо (выражаясь литературно и цензурно)" смеюсь второй день, спасибо. Бывает еще так, что один свободен, а один нет. Бывает еще так, кто кто-то несвободен только оттого, что порядочный человек (маленькие дети, нездоровый партнер), а был бы менее порядочным, давно бы освободился. Прекрасная история на эту тему у писателя-католика Грэма Грина получилась. Добропорядочный немолодой католик-полицейский, делая доброе дело, приходит в госпиталь посидеть с пострадавшими в результате крушения. Он читает книжку молоденькой девушке, сначала она слабо реагирует, потом ей получше, потом они начинают разговаривать, потом она сообщает ему, что не может без него жить, потом он понимает, что тоже влюблен по уши (а дома жена), потом об их связи узнает контрабандист и угрожая тем, что расскажет жене, вынуждает пропустить нехороший товар, ну и заканчивается всё очень-очень грустно. А вот если бы этот немолодой полицейский каждый вечер медитировал, то он сообразил бы на самом начальном этапе, что неспроста его так тянет каждую минуту в госпиталь книжки читать и остановился бы, пока не стало слишком поздно.
Да, Вы правы, так бывает. Если один не связан, а другой уже связан обязательствами с третьим лицом, то и сам роман между ними, и просто желание такого романа - неблагие действия.
Возможное исключение - это семья, организованная так, что у одного мужа несколько жен, или у одной жены несколько мужей. Но такие формы, видимо, как-то работают там, где они укоренены в культуре, а попытки европейцев с этим экспериментировать обычно ничем хорошим не заканчиваются. _________________ Границы мира - это границы языка
Так если эти два беспечных ума (или один из них) связаны другими обязательствами - то желание, возникающее между ними, вполне подпадает под характеристику "ах, если бы чужое было моим". Это же ведь не только о вещах сказано, но и о жс.
А если они оба от других обязательств свободны, так и пожалуйста. Сходясь, они ничего не нарушают.
Над вашим "плохо, очень плохо (выражаясь литературно и цензурно)" смеюсь второй день, спасибо. Бывает еще так, что один свободен, а один нет. Бывает еще так, кто кто-то несвободен только оттого, что порядочный человек (маленькие дети, нездоровый партнер), а был бы менее порядочным, давно бы освободился. Прекрасная история на эту тему у писателя-католика Грэма Грина получилась. Добропорядочный немолодой католик-полицейский, делая доброе дело, приходит в госпиталь посидеть с пострадавшими в результате крушения. Он читает книжку молоденькой девушке, сначала она слабо реагирует, потом ей получше, потом они начинают разговаривать, потом она сообщает ему, что не может без него жить, потом он понимает, что тоже влюблен по уши (а дома жена), потом об их связи узнает контрабандист и угрожая тем, что расскажет жене, вынуждает пропустить нехороший товар, ну и заканчивается всё очень-очень грустно. А вот если бы этот немолодой полицейский каждый вечер медитировал, то он сообразил бы на самом начальном этапе, что неспроста его так тянет каждую минуту в госпиталь книжки читать и остановился бы, пока не стало слишком поздно.
Да, Вы правы, так бывает. Если один не связан, а другой уже связан обязательствами с третьим лицом, то и сам роман между ними, и просто желание такого романа - неблагие действия.
Возможное исключение - это семья, организованная так, что у одного мужа несколько жен, или у одной жены несколько мужей. Но такие формы, видимо, как-то работают там, где они укоренены в культуре, а попытки европейцев с этим экспериментировать обычно ничем хорошим не заканчиваются.
У кого что болит, тот, о том и говорит. Буддизм побоку.
У кого что болит, тот, о том и говорит. Буддизм побоку.
Именно благодаря буддизму и особенно практике осознанности, невозможной без медитации, данные проблемы, связанные с бесконтрольностью ума, остались для меня в прошлом (надеюсь).
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№453558Добавлено: Вт 13 Ноя 18, 06:27 (6 лет тому назад)
Больше девок! Больше мужиков! Даешь Адский Угар и Чад Кутежа! Лишь так избавишься от клеш. Только Кутеж и Угар. Дом и семья - лишнее. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
