Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Аттакара сутта" Ангуттара Никая 6.38


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

415150СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 18, 13:25 (6 лет тому назад)    "Аттакара сутта" Ангуттара Никая 6.38 Ответ с цитатой

Недавно Горсть Листьев затронул интересную тему. Она настолько важна (прежде всего для меня, так как мне нравится это, я люблю это), что хочется сказать несколько слов. Вот по этому проводу:

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Attakārī Sutta: The Self-Doer
AN 6.38
PTS: A iii 337
brāhmaṇo bhagavantaṃ etadavoca: “ahañhi, bho gotama, evaṃvādī evaṃdiṭṭhi: ‘natthi attakāro, natthi parakāro’”ti.
- и не сам действует, и не очерез другого производит действия
- нет самого деятеля и нет того, кто воздействует
https://suttacentral.net/an6.38/pli/ms

Основной перевод смотрите тут: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_38-attakara-sutta-sv.htm

мне же хотелось кое-что добавить. Прежде всего, несколько слов о том самом духе, в котором эту сутту следует (как мне кажется) понимать. В чем смысл заявления брамина, который пришел к Будде и в чем смысл возражения Будды?

Цитата:
И тогда некий брахман подошёл к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Мастер Готама, я придерживаюсь такой точки зрения, такого воззрения:

И далее оригинальный текст: ‘‘ahañhi, bho gotama, evaṃvādī evaṃdiṭṭhi – ‘natthi attakāro, natthi parakāro’’’ti. –  «Бхо Готама, я действительно (ahañhi) говорю так и имею такое воззрение: «Не оячивается (natthi) действие из области Субъективности (attakāro, буквально: «действие Атмана») и не оячивается действие из области Сверх-Субъективности (parakāro)

И тут, конечно, нужно сказать несколько слов пояснений. О какой Субъективности идет речь и о какой сверх-субъективности. Дело в том, что по индийским представлениям (все школы это признают и принимают) эволюция сознания начинается из сферы Единого Бытия, или у греков "Анима Мунди" или из "Эйн Соф" у иудейских каббалистов (буквально: «беспредельность»). В Индии – это Атман, если не входить в более тонкие подробности типа "Парабрамана" и проч. Так вот, Атман – это символ начала и это символ окончания. То, откуда любое сознание любого существа исходит и то куда оно со временем возвращается. Думаю, что это не требует доказательств. Это общая вера всех школ.

… Но, когда речь начинает идти о конкретном практическом применении – тут разные школы настаивают на своих особенностях и подробностях понимания. Прежде всего того, а как именно это Высшее Бытие, Атман взаимодействует с вот теперешним земным сознанием? С физическим умом. И взаимодействует ли вообще? Шел спор о том, считать ли Атман чем-то совершенно отдельным, чего вообще нет в нашем теперешнем обычном сознании и что можно достичь только в высочайшей медитации? Это первый вопрос. Или же в каждом моменте сознания, независимо от того, куда и на что оно направлено Атман присутствует? Это второй вопрос. И третий вопрос: как назвать то направление, куда если следовать туда, то ощутится приближение этого Единого Бытия? А куда, если туда психически идти – то будет ощущаться удаление от этого?

Именно в этом свете нужно рассматривать вопрос брамина. Что он утверждает? А утверждает он именно то, что мне вот тут пытаются доказать на разных площадках уже три года: что не «оячивается» (natthi) то есть никак не ощущается собой или в себе или своим действие из сферы Субъективности (attakāro). Что Атман – это некое отдельное бытие и действие его (как действие Бога) не может ощущаться как моё действие. И тем более, не может изначально производиться как моё действие. То есть: МНОЙ.

И тем более, не может оячиваться действие из сверх-субъективности (parakāro). Это утверждает брамин. И это мы и будем обсуждать дальше. По крайней мере, я. Но теперь, в наше время, кто-то пошёл еще дальше. Утверждают, что Атмана нет вообще. Никак. Ни как абстрактного символа, ни как указателя на Субъективность, ни как высшей природы, ни как чего-то другого. Это мы (я) обсуждать отказываюсь, так как в этом случае дальше обсуждать нечего. ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

415151СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 18, 13:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

… и тут надо еще сказать несколько слов о Субъективности как о направлении, в котором находится это самое высшее изначальное бытие. Как область центра нашей Галактики, скрытое скоплениями звезд, находится в области Созвездия Стрельца. Как писал выше, это Единое Бытие – начало, откуда исходит стремление жить чувственной жизнью. Это стремление нисходит из созерцательного и лишенного желаний состояния, опускается во всё более и более материальные условия, чтобы в них удовлетворять всё более и более растущую жажду чувственных удовольствий. Это первичное санкхара (или хотение) постепенно, при приближении к физическому телу обрастает всё новыми и новыми механизмами и процессами. И при рождении в физическом теле Единое Бытие откуда существо пришло – оно уже скрыто под несколькими оболочками, которые не позволяют физическому уму (который развивается и заменяет высшее сознание высших миров) ясно видеть это самое Единое Бытие. Которое, тем не менее есть, вот теперь, вот в данном состоянии. Но теперь оно, увы, находится в скрытом состоянии. В отдаленно Субъективном состоянии. Поэтому и говорится всеми оракулами и учителями: «познай самого себя» и т.д. То есть, погрузись в свою глубокую Субъективность для того чтобы вновь, снова открыть для себя эту изначальную высшую природу. Но уже по-новому, с учетом того опыта, который был получен в процессе стольких рождений.

Что же возражает Будда на утверждение брамина, который утверждает, что Атман и его действие с этой субъективной стороны сознания – это нечто бессознательное для него? Нечто такое, что он только «не задумываясь совершает» как советуют делать некоторые наставники (чего делать, разумеется, ни в коем случае нельзя без осознания этого). Будда буквально отвечает:

‘‘Māhaṃ, brāhmaṇa, evaṃvādiṃ evaṃdiṭṭhiṃ addasaṃ vā assosiṃ vā. Kathañhi nāma sayaṃ abhikkamanto, sayaṃ paṭikkamanto evaṃ vakkhati – ‘natthi attakāro, natthi parakāro’’’ti! http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0403m2.mul3.xml  

«Не слышал и не видел я, брамин, чтобы кто-то так говорил и имел такие воззрения. И как же назвать, какое имя (kathañhi nāma) дать для того, кто сам приходит (или идет, делает шаг) чтобы овладеть чем-то (1) и кто сам уходит напротив (paṭi) или прочь (2). [Как такого человека назвать] когда он говорит: «Не оячивается (natthi) действие из области Субъективности (attakāro, буквально: «действие Атмана») и не оячивается действие из области Сверх-Субъективности (parakāro) (3)

Логика Будды тут, в этом первом возражении такова: «если кто-то сам (sayaṃ - местоимение, которое акцентирует именно самостность, что это он именно «сам») (1) приходит с целью овладеть abhikkamanto («абхи» – приставка, которая означает подчинение, завоевание, овладение чем-то + «kama» – хождение, шаг) - то есть, тут смысл такой: невозможно приходить куда-то, будь-то в какое-то место уже при жизни или же вообще в саму физическую жизнь бессознательно. Если есть желание чем-то овладеть, что-то получить, то это желание не может быть автоматическим и бессознательным. Его осознанно осуществляет сам хотящий. И далее: «… кто сам уходит напротив (paṭi) или прочь» - тут тоже, действие самостоятельное. Нельзя откуда-то уходить просто так. Уходят откуда-то тогда когда там перестает быть хорошо. Когда там перестает нравиться. И откуда-то в жизни и из самой жизни вообще. В этом, как я понял, смысл. … Вот Будда и указывает на это несоответствие. И спрашивает, как можно верить, что какое-то ответственное действие происходит само собой, когда в этих примерах это не так.

(3) Область Сверх-Субъективности и действие оттуда (parakāro). Это то, что находится поверх или над (para) Субъективностью – такой какой мы её видим тут. Из нашего нынешнего состояния физического ума. Она, вероятно, во многом скрыта для обычного человека и становится доступной для него только после смерти и выхода из физического тела. Но это реальное сверх-бытие. «Пара» говорит о том, что поверх обычной субъективности есть еще что-то, что поверх неё.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

415154СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 18, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И далее, следующий аргумент Будды: ‘‘Taṃ kiṃ maññasi, brāhmaṇa, atthi ārabbhadhātū’’ti? ‘‘Evaṃ, bho’’. ‘‘Ārabbhadhātuyā sati ārabbhavanto sattā paññāyantī’’ti? ‘‘Evaṃ, bho’’. ‘‘Yaṃ kho, brāhmaṇa, ārabbhadhātuyā sati ārabbhavanto sattā paññāyanti, ayaṃ sattānaṃ attakāro ayaṃ parakāro’’. http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0403m2.mul3.xml

«Как ты думаешь, брамин, оячивается ли совокупность инициативы» (ārabbhadhātū)? (4)– «Да, уважаемый»

(4) Ārabbha – инициатива или то изначальное индивидуальное первое действие, с которого начинается ряд следующих действий. То есть, «проявление инициативы». Сложно что-то добавить. Все понимают, как это происходит и что это такое. Проявление инициативы не может считаться чем-то бессознательным или автоматическим. Интересно слово «дхату». Переводят как «элемент», но в каком смысле? В том, что есть железо в лопате, есть железо в метеорите, есть железо в короне Солнца и есть железо в спектре отдаленных звезд. Что между ними общего? – элемент железа, но не его состояние как вещества. И тем более не как формы. Так же и тут. Элемент инициативы или совокупность всех видов инициативы во всех мирах. Инициативу можно проявить и тут, в нашем мире, и в других мирах. И общее между ними – это то, что называется словом «дхату». Подобная совокупность. … Есть кама-дхату, к примеру – подобная совокупность всех проявлений желания во всех мирах и состояниях сознания. Где бы существо ни находилось сама суть «кама» с ним до тех пор, пока существо не освободится от этого. Или авиджа-дхату – совокупность невежества во всех мирах и состояниях. Везде, как бы оно ни проявлялось – это будет невежеством в своей сути.

… Вот Будда и спрашивает: atthi ārabbhadhātū? Оячивается ли инициатива как нечто принадлежащее мне? – Брамин отвечает: «да». Тогда следующий вопрос: ‘‘Ārabbhadhātuyā sati ārabbhavanto sattā paññāyantī’’ti?  - можно перевести: «Если совокупность инициативы осознается (5), то понимается ли окончательно (paññāyantī) существом то, что инициатива – это его, существа, свойство. Инициатива, как то, что ему принадлежит (ārabbhavanto) как его свойство? [то есть, как свойство его природы вообще] – брамин отвечает: «да»

Ну и вот, после этих двух утверждений, с которыми брамин согласился, Будда делает окончательный вывод: «Значит, то которое осознается, брамин, как совокупность инициативы, то что существо понимает как что-то, что принадлежит ему как свойство (его природы вообще, проявлять инициативу) – это и является действием из области Субъективности (attakāro) и из области сверх-Субъективности (parakāro)

(5) sati – осознание как психическое ощущение. Или осознание, что это психическое ощущение ощущается. Потому, сначала осознание (сати), а потом окончательное понимание (paññāya + antī) того, что именно психически ощущается.

Далее, Будда приводит аналогичные утверждения с другими свойствами. К примеру, thāmadhātu – совокупность твердости, силы, устойчивости. «Оячивается ли совокупность силы, твердости и устойчивости?» - то есть, осознает ли существо силу и твердость как нечто своё и то, что является частью его природы? Брамин отвечает, «да» Если это осознается, то есть и полное понимание, что эта сила и твердость - часть природы существа. И что её можно активировать по собственной воле в любой момент. Это Будда и называет действием Атмана или действием Субъективности – в том смысле, в каком пишу.

Основной смысл этих возражений Будды на утверждения брамина в том, что человек может не только ощущать «природу Атмана» в себе (в данном тут смысле), но и действовать исходя из этой природы. И собственно и являться этой природой всякий момент в его жизни. Потому, что основным отличием философии Будды от других философий – это именно то, что не существует Атмана САМОГО ПО СЕБЕ, как бога или как совершенно отдельной природы. Но это не значит, снова-таки, что его, Атмана как символа Субъективности, не существует вообще. Это другая крайность такое утверждать. … В других суттах Будда объясняет как именно существо оячивает что-то, что оно считает своей субъективностью. Оячивает как Атман и считает это Атманом или своей Субъективностью. Если на то будет ваше благословение – напишу.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

415155СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 18, 13:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

этот фрагмент без сносок и комментов:

– «Бхо Готама, я действительно (ahañhi) говорю так и имею такое воззрение: «Не оячивается (natthi) действие из области Субъективности (attakāro, буквально: «действие Атмана») и не оячивается действие из области Сверх-Субъективности (parakāro)

– «Не слышал и не видел я, брамин, чтобы кто-то так говорил и имел такие воззрения. И как же назвать, какое имя (kathañhi nāma) дать для того, кто сам приходит (или идет, делает шаг) чтобы овладеть чем-то и кто сам уходит напротив (paṭi) или прочь. [Как такого человека назвать] когда он говорит: «Не оячивается (natthi) действие из области Субъективности (attakāro) и не оячивается действие из области Сверх-Субъективности (parakāro)

– «Как ты думаешь, брамин, оячивается ли совокупность инициативы» (ārabbhadhātū)?

– «Да, уважаемый»    

–  «Если совокупность инициативы осознается, то понимается ли окончательно (paññāyantī) существом то, что инициатива – это его, существа, свойство. Инициатива, как то, что ему принадлежит (ārabbhavanto) как его свойство? [то есть, как свойство его природы вообще]»

– «Да, уважаемый»    

–  «Значит, то которое осознается, брамин, как совокупность инициативы, то что существо понимает как что-то, что принадлежит ему как свойство (его природы вообще, проявлять инициативу) – это и является действием из области Субъективности (attakāro) и из области сверх-Субъективности (parakāro)

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.021 (0.109) u0.013 s0.000, 18 0.008 [245/0]