Сатипаттхана - не инструментальный вариант лоботомии? Каким образом сатипаттхана даст возможность понять какие вопросы нужные, какие - нет? В чем будет критерий "нужности"?
Нет, это не вариант лоботомии. Каким образом даст понять? Таким образом, что позволит видеть, как и почему вопросы возникают. Критерии нужности Вы после этого подберете самостоятельно.
Тогда у меня все в порядке с этим. Не знаю с сатипаттханой, или без. Я вижу как и почему возникают вопросы. Если конечно я в этот момент не вовлечен в процесс. Впрочем бывает, что видение есть и вместе с вовлеченностью Например как сейчас, когда я пишу это.
И задаете (что другим, что самому себе) только нужные вопросы?
Я знаю причины, но не знаю того что нужно, что нет. Не знаю как мерить нужность, и в чем она Поэтому я не знаю насколько нужны эти вопросы себе и другим.
Так значит, Ваше знание о причинах - бесполезное знание. А бесполезным оно оказывается потому, что (судя по Вашим репликам) это знание получено не путём непосредственного наблюдения. Вы просто применяете к своим мыслям, словам и действиям разные прочитанные в книжках схемы - дескать, это обусловлено биологически, это отвечает таким эволюционным целям, то другим эволюционным целям, и т.д., и т.п. Сатипаттханы нацелены на другое - на непосредственное наблюдение того как ментальные феномены (чувственные восприятия, умственные представления, приятные/неприятные переживания, волевые импульсы, возникающие как реакции на переживания, и другие ментальные состояния, сопутствующие перечисленным) возникают в зависимости друг от друга. _________________ Границы мира - это границы языка
№410644Добавлено: Вс 06 Май 18, 09:31 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Обучение комплексно и концептуально. В школе. Уроки биологии, походы в парк, собирание гербария, модель атома Резерфорда на уроке физики, и тд.
А какая альтернатива? - Сделаться профессионалом в каждой области, получить этологическое образование, проводить дни в зоопарке и заповедниках?
Я понимаю о каком наблюдении вы говорите: Вот Вася на меня косо посмотрел, вот мне захотелось его стукнуть, я понял почему - я ревную его к Оле. Я пресек желание ударить и не ударил, итд. Это неплохо как управление гневом. Однако это только один из способов и методов.
Есть и другие - повышение общей культуры, чтение литературы, совместное творчество и работа в коллективе, развивающие чувства эмпатии.
Если ограничивать себя только сатипаттханой, то может возникнуть иллюзия что таким образом можно получить полный контроль над эмоциями, а это не так. Потому что есть разные центры управления и влияния, например гормональный центр, центр ядра мозга управляющий инстинктивными реакциями. Например от неожиданного громкого звука вы вздрогните независимо как далеко продвинулись в сатипаттханах.
Одерните руку от огня, испугаетесь веревки приняв ее за змею, и тд. Наконец немного выпьете алкоголя, и понеслось, поехало...
В целом я считаю практику сатипаттханы полезной для понимания работы психики и умения контролировать психику (в известных пределах).
Однако доведение сатипаттханы до абсолютного совершенства, и на основе этого какойто качественный скачок преодолевающий физиологию и инстинктивность, и выход на нечеловеческий уровень восприятий - всякие всепроникающие видения и тд - все это религиозный миф и выдавание желаемого за действительное.
И научно это не подтверждается. Да, многие монахи демонстрируют спокойствие поведенческих реакций, но не более того.
Я понимаю о каком наблюдении вы говорите: Вот Вася на меня косо посмотрел, вот мне захотелось его стукнуть, я понял почему - я ревную его к Оле. Я пресек желание ударить и не ударил, итд.
Нет, речь идёт не об этом (точнее говоря, это самое-самое начало, нулёвой уровень наблюдения, о котором идёт речь). _________________ Границы мира - это границы языка
Я понимаю о каком наблюдении вы говорите: Вот Вася на меня косо посмотрел, вот мне захотелось его стукнуть, я понял почему - я ревную его к Оле. Я пресек желание ударить и не ударил, итд.
Нет, речь идёт не об этом (точнее говоря, это самое-самое начало, нулёвой уровень наблюдения, о котором идёт речь).
Сатипаттхана основы осознаности - четыре основы внимательности:
"Маха Сатипаттхана сутта" - "Постоянно практикуйте созерцание тела, созерцание чувств, созерцание ума и объектов ума".
О каких уровнях выше нулевого вы пишите?
В Сатипаттхана Саньютте 47.2.10 говорится о человеке, которому нужно пронести чашу, наполненную до самых краёв маслом, среди толпы зевак, глазеющих на то, как поёт и танцует самая красивая девушка этого царства. Вслед за ним идёт человек с мечом наготове, и если хоть одна капля масла будет пролита, он срубит ему голову с плеч.
Это (выделено мной):
Цитата:
Терпеливо завершив всю необходимую подготовку, медитирующий удерживает внимательность на одной из четырех основ - на собственном теле, на приятности и болезненности каждого из чувств, на уме и на объектах ума. Когда помехи удалены, практикующий может удерживать мощное, проникающее в эти четыре объекта, внимание, и только тогда можно увидеть, что глубоко-глубоко внутри нашей психики, намного глубже, чем находится поверхностное интеллектуальное понимание, мы «заявляем» о том, что «я есть». Мы заявляем, что это тело есть «я» или «моё» , что боль и удовольствие имеют отношение ко «мне», что ум, который видит, это наша душа, и что объекты ума, такие как мысли или волевое решение («выбирающий») - это «я», «моё». Цель [учения] четырёх основ внимательности - указать практикующему на то, что нужно делать, когда он выходит из джханы, чтобы вскрыть глубоко лежащее невежество относительно своей души и увидеть то, что увидел Будда - истину безличности.
Это не просто сделать, но это можно сделать. И это может занять всего семь дней, если практикующий будет тщательно следовать указаниям Учителя Будды и не станет пытаться срезать путь.
Все это не отменяет того что я написал ранее о неустойчивости этого состояния. И о том что ничего радикально (с физиологией) не происходит, и более того возможно психическое заболевание и социальная дезориентация и дезадаптация (при неумелой практике).
Я понимаю о каком наблюдении вы говорите: Вот Вася на меня косо посмотрел, вот мне захотелось его стукнуть, я понял почему - я ревную его к Оле. Я пресек желание ударить и не ударил, итд.
Нет, речь идёт не об этом (точнее говоря, это самое-самое начало, нулёвой уровень наблюдения, о котором идёт речь).
Читтанупассана, входит в практику сатипаттхан. Когда распознается ум со страстью, как ум со страстью; ум без страсти, как ум без страсти; ум с отвращением, как ум с отвращением; ум без отвращения, как ум без отвращения. Например меня раздражал чей-то кашель, а сейчас я просто невовлекаюсь, воспринимаю звук кашля как слышимое, но без негативной эмоциональной окраски, без раздражения. Сунлун Саядо говорил своим ученикам: "С того времени, когда я что-то слышал, я напоминал себе, что это просто процесс распознавания (saññā) звука, слышимого объекта. Когда я прикасался к чему-то, то я понимал, что это просто факт распознавания осязаемого объекта. Когда я чувствовал какой-то запах, то я постигал это как распознавание объекта обоняния. С глубокой осознанностью я мог отключить свой ум, чтобы он не реагировал и не имел суждения в отношении звуков, прикосновений, запахов и всех чувственных объектов, и просто принимал всё, как есть (с невозмутимостью). Таким путем я пришёл к пониманию работы ума в отношении чувственных объектов. Я искал внутреннего врага и обнаружил, что это были проявления алчности (lobha), отвращения (dosa), заблуждения (moha), самомнения (māna) и т. п. При дальнейшем анализе я обнаружил, что алчность – это главный источник среди них, который причиняет мне больше всего страдания". Так и в случае Ежика, может быть распознавание гнева, или алчности, отпускание этого.
Сатипаттхана основы осознаности - четыре основы внимательности:
"Маха Сатипаттхана сутта" - "Постоянно практикуйте созерцание тела, созерцание чувств, созерцание ума и объектов ума".
О каких уровнях выше нулевого вы пишите?
Не увидите ли Вы разницы между тем, как это описали Вы, и вот этим, например, описанием Махаси Саядо:
"В учении о сатипаттханах говорится, что нужно отслеживать ходьбу, когда идёшь. При этом происходит наблюдение феномена ходьбы, отслеживание того, как проявляется элемент движения. Когда вы стоите, отслеживайте, что вы стоите; когда вы сидите, отслеживайте, что вы сидите. В это время вы можете замечать, что ваше тело испытывает некоторые ощущения. Отслеживайте их. Мы рекомендуем вам, приступая к медитации, отслеживать растягивание и сокращение брюшной стенки. Когда вы отслеживаете растягивание и сокращение брюшной стенки, в соответствии с методом медитации, ваш ум может начать блуждать, будут появляться мысли о разных вещах. Отслеживайте, какие мысли возникают. Время от времени вы можете, во время медитации, чувствовать усталость, жар, одеревенение или боль. Отслеживайте и эти ощущения. Когда вы устали, вы можете изменить положение тела. Отслеживайте каждое движение, которое вы будете совершать в поисках удобства. Во время медитации вы можете слышать внешние звуки. Нужно отслеживать и как они возникают. Говоря короче, отслеживайте свои реакции, телесные и ментальные, и ощущения, которые вы испытываете. А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации. По мере того, как концентрация будет развиваться, вы обнаружите, что когда вы смотрите, видение устанавливается моментально, и столь же моментально смещается. То же самое можно сказать о восприятии звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений, и мыслей. Вы замечаете, что слышите - звук и его восприятие уходят. Вы чувствуете боль – и причина боли, и само болезненное ощущение уходят; вы концентрируетесь на видении, внутренне отслеживая то, что знаете, как видение – и затем видение, отслеживание и знание уходят. Тогда появляется знание, что возникающее – исчезает, и что, таким образом, видение – непостоянно. Это знание изменчивой природы вещей есть знание непостоянства. То, что возникает лишь для того, чтобы прекратиться – неудовлетворительно. Таким образом, эти феномены, в конце концов, суть страдание. Так возникает знание созерцания действительности страдания (dukkhānupassanā ñāṇa). Кроме того, возникает знание созерцания безличности явлений (anattānupassanā ñāṇa), так как вы убеждаетесь, что в природе вещей – возникать по своей собственной логике".
Или другой фрагмент, того же автора:
"Для того, чтобы и стар и млад мог заниматься медитацией, мы учим тому методу медитации прозрения, который считаем лёгким. Эта практика начинается с отслеживания движений брюшной стенки. Когда вы вдыхаете, она растягивается, когда выдыхаете – сокращается. Вы испытаете растягивания и сокращения брюшной стенки и осознаете её, как проявление элемента движения. Вы обратите на это внимание – то есть, вы сконцентрируетесь на растягивании и сокращении брюшной стенки, отдавая себе отчёт в том, что именно происходит. Не делайте перерывов в наблюдении следующих друг за другом движений. Сосредоточьте ум на том, как начинается движение растягивания, следите за этим движением, пока оно не завершится, и переключитесь на первый момент движения сокращения, за которым тоже следите, пока оно не завершится. Если вы по ходу дела заметите, что между вдохами и выдохами есть какая-то пауза, удерживайте внимание на том, что вы сидите (если во время медитации вы сидите). Время от времени, вы будете думать о каких-то предметах – в вашем уме будут возникать идеи. Или у вас будут появляться намерения сделать то или это. Отслеживайте все подобные идеи. Каждый раз, как ваш ум отвлекается от основного процесса отслеживания, внимательно наблюдайте за этим. Не позволяйте, чтобы Ваше внимание рассеивалось. Продолжайте отслеживать, как разворачивается мыслительный процесс. Затем возобновляйте отслеживание движений брюшной стенки. Время от времени будут возникать ощущения – по большей части неприятные, потому что сидя в медитации, вы чувствуете одеревенение и усталость, или жар и болезненные ощущения. В этом случае, отслеживайте эту усталость и эту боль; а когда эти ощущения прекратятся, снова сконцентрируйте внимание на растягивании и сокращении брюшной стенки. Говоря кратко, отслеживайте движения брюшной стенки, а также физические и психические реакции и переживания, чтобы на протяжении всей сессии медитации не оставалось промежутка, когда бы ваш ум рассеивался". _________________ Границы мира - это границы языка
№410656Добавлено: Вс 06 Май 18, 10:27 (7 лет тому назад)
Цитата:
"что глубоко-глубоко внутри нашей психики, намного глубже, чем находится поверхностное интеллектуальное понимание, мы «заявляем» о том, что «я есть». "
Возможно что древние мыслители имели в виду строение мозга - ядро отвечающее за инстинктивное поведение, которое унаследовал человек еще от рептилий.
Дело в том что человек в результате эволюции имеет еще неокортекс - кору головного мозга. А у животных ее нет, или она слабо развита.
Так вот у человека есть два главных центра принятия решений - ядро, и неокортекс. И соответственно два центра контроля. И множество подцентров попеременно берущих контроль и борящихся за него. Этим объясняются терзания и метания, рефлексии, различные переживания, стыд, сожаления которых нет у животных.
Один из центров захватил контроль, и человек что то сделал. Потом контроль получил другой центр и человек сожалеет о сделанном.
Главный конфликт происходит из противоборства инстинктивности ядра и мыслительного неокортекса.
Ядро говорит - схватить колбасу со стола и убежать, а неокортекс - да ты что? неудобно как то и некультурно. И тд.
Так вот сатипаттхана может дать контроль лишь над неокортексом. Это очевидно, потомучто она основана на мыслительном анализе. Если же человек по каким то причинам находится не в сознании, или измененном от обычного состояния сознания - под веществами, пьян, получил по голове, спит, под гипнозом - никакая сатипаттхана не возможна.
Сатипаттхана может лишь усилить мозговые центры контроля неокортекса. Но никак не может повлиять на инстинктивное ядро - реликт от рептилий.
Так вот сатипаттхана может дать контроль лишь над неокортексом. Это очевидно, потомучто она основана на мыслительном анализе. Если же человек по каким то причинам находится не в сознании, или измененном от обычного состояния сознания - под веществами, пьян, получил по голове, спит, под гипнозом - никакая сатипаттхана не возможна.
Сатипаттхана может лишь усилить мозговые центры контроля неокортекса. Но никак не может повлиять на инстинктивное ядро - реликт от рептилий.
Если Вы заинтересованы обсуждать что-либо, не развивайте в себе привычки подменять чтение того, что Вам пишут, умозаключениями о том, что Вам должны были написать.
Вы вот это упустили из виду: "Кроме того, возникает знание созерцания безличности явлений (anattānupassanā ñāṇa), так как вы убеждаетесь, что в природе вещей – возникать по своей собственной логике". Контроль над (многими) реакциями - это лишь один из эффектов сатипаттхан, и отнюдь не главный. Видение безличности явлений, то есть их неподвластности, их автоматического характера - никак не менее важный результат.
По сути дела, техника тут простая - снова и снова возвращая внимание к выбранному предмету, например, к сокращению и растягиванию брюшной стенки в ходе дыхания (то, что предлагает Махаси Саядо в приведенных мной цитатах), нарушать обычное течение ментального процесса - и за счёт этого распознавать отдельные его фрагменты. Замечать, как внимание постоянно рассеивается на воспринимаемые зрительные образы, звуки, тактильные ощущения, и т.д. Замечать, как внимание постоянно соскальзывает с одной мысли на другую по ассоциации.
Научившись замечать эти скачки внимания, можно распознавать, является предмет каждого такого скачка приятным или неприятным, или он переживался нейтрально. А когда видна приятность или неприятность каждого момента сознания, видно и то, как приятность и неприятность автоматически вызывает реакцию влечения или отторжения. А когда видно это, то становится видно, что выражением именно этих автоматических реакций влечения и отторжения являются все волевые импульсы, возникающие в ментальном потоке, как слабые, так и сильные, как моментально затухающие, так и доминирующие; как эфемерные, так и устойчиво воспроизводящиеся, и определяющие собой то, что человек считает своими жизненными целями и ценностями, и как он (через цели, ценности, вкусы, предпочтения) определяет самого себя.
Говоря короче, становится видно, что человеческая "личность" - это набор устойчивых (но от того не менее автоматических) реакций на определенные (чувственно воспринимаемые и/или умственно представляемые) объекты. И это знание добывается не путём умозаключений из данных о работе мозга (как это делают современные западные нейрофизиологи и когнитивисты), а непосредственным восприятием. И это непосредственное восприятие, прямое знание сильно меняет то, как человек смотрит на себя и на окружающее. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 06 Май 18, 11:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ёжик
Со-ня
Савельев придумал ядро и неокортекс? Какой молодец!
Савельев изобрел свой собственный трехколесный лисапед для скорбных духом. А вы на нем катаетесь.
Что у человека есть и ум (способность различать приятное и неприятное) и разум (способность различать полезное и неполезное), и что ум иногда конфликтует с разумом, люди знали еще 5000 до того, как Савельев перестал пачкать штанишки (-:
Научившись замечать эти скачки внимания, можно распознавать, является предмет каждого такого скачка приятным или неприятным, или он переживался нейтрально. А когда видна приятность или неприятность каждого момента сознания, видно и то, как приятность и неприятность автоматически вызывает реакцию влечения или отторжения. А когда видно это, то становится видно, что выражением именно этих автоматических реакций влечения и отторжения являются все волевые импульсы, возникающие в ментальном потоке, как слабые, так и сильные, как моментально затухающие, так и доминирующие; как эфемерные, так и устойчиво воспроизводящиеся, и определяющие собой то, что человек считает своими жизненными целями и ценностями, и как он (через цели, ценности, вкусы, предпочтения) определяет самого себя.
Говоря короче, становится видно, что человеческая "личность" - это набор устойчивых (но от того не менее автоматических) реакций на определенные (чувственно воспринимаемые и/или умственно представляемые) объекты. И это знание добывается не путём умозаключений из данных о работе мозга (как это делают современные западные нейрофизиологи и когнитивисты), а непосредственным восприятием. И это непосредственное восприятие, прямое знание сильно меняет то, как человек смотрит на себя и на окружающее.
Да и что с того, что вы научитесь различать то, что и так понятно и уже описано? Что именно "сильно изменится"? Ну получит человек конкретику о своих восприятиях вместо обобщенного понимания. Вот сороконожка ходит не задумываясь, а теперь получит распечатку последовательности работы ее ног.
Ну человек - набор реакций. Но в каком смысле? - тело, физиология результат длительной эволюции. Вы же не можете воображать что у вас десять рук, и у вас они действительно появятся. У вас не появится хобот если вы будете представлять себя Ганешей.
То что человек реагирует на воспитание, окружение, культуру - это и так понятно.
Ну станет человек спокойнее, это уже неплохо. Более внимательным, не наберет кредитов, не ввяжется в банду. Но не более.
Будет видеть свои мыслительные импульсы, когда не пьян.
Да и что с того, что вы научитесь различать то, что и так понятно и уже описано? Что именно "сильно изменится"? Ну получит человек конкретику о своих восприятиях вместо обобщенного понимания. Вот сороконожка ходит не задумываясь, а теперь получит распечатку последовательности работы ее ног.
Ну человек - набор реакций. Но в каком смысле? - тело, физиология результат длительной эволюции. Вы же не можете воображать что у вас десять рук, и у вас они действительно появятся. У вас не появится хобот если вы будете представлять себя Ганешей.
То что человек реагирует на воспитание, окружение, культуру - это и так понятно.
Ну станет человек спокойнее, это уже неплохо. Более внимательным, не наберет кредитов, не ввяжется в банду. Но не более.
Будет видеть свои мыслительные импульсы, когда не пьян.
Разумеется, десять рук и хобот не появятся. А оно Вам надо?
Что касается вопроса "зачем", то я на него уже отвечал, Вы запамятовали - возникает умение отличать нужные вопросы от ненужных. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
