№388382Добавлено: Чт 01 Мар 18, 14:10 (7 лет тому назад)
самое начало там: "Rūpaṃ, bhikkhave, anattā" - переводится буквально так: "форма, монахи не Атман". Обратите внимание "anattā" - это "не Атман". Не говорится что это "не-я" как обычное "ахам", но именно "не Атман".
Есть "Атман"
и есть "ахам" _________________ живите больше
Будда: «А что непостоянно, тягостно, подвержено изменению, ЗДРАВО ЛИ будет считать об этом: «Это мое, я являюсь этим, это является мной»?
Вопрос. А почему не здраво так считать?
А чем Вас смущает выражение "здраво"? Оно тут в значении "правильно", "корректно", "уместно", и т.п.
Kalla1 & Kalya (adj.) [cp. Sk. kalya] 1. well, healthy, sound Vin i.291. — 2. clever, able, dexterous Miln 48, 87. — 3.ready, prepared J ii.12, cp. — citta. — 4. fit, proper, right S ii.13 (pañha). — nt. kallaṁ it is proper, befitting (with inf. or inf. — substitute): vacanāya proper to say D i.168, 169; A i.144; abhinandituṁ D ii.69; — kallaṁ nu [kho] is it proper? M iii.19; S iv.346; Miln 25. — a° 1. not well, unfit Th 2, 439, cp. ThA 270. — 2. unbecoming, unbefitting D ii.68; J v.394.
А почему это неправильно, Будда же объясняет перед тем. Вот, допустим, на примере сознания:
"Сознание не я. Ведь если бы сознание, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое сознание будет таким-то, пусть мое сознание не будет таким-то». Но поскольку, монахи, сознание не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое сознание будет таким-то, пусть мое сознание не будет таким-то».
Свойство, которое Будда указывает как определяющее, чтобы можно было нечто назвать "я" или "моё" - это возможность этим "нечто" распоряжаться - осуществлять, чтобы оно было таким, не было таким, и т.д. Ни сознанием, ни другими кхандхами распоряжаться, очевидно, нельзя. Ведь если бы можно было ими распоряжаться, разве мы бы испытывали когда-либо страдания? Очевидно, нет. Но то, что тягостно - очевидно, что мы этим не распоряжаемся. А раз не распоряжаемся - значит, это не "моё" и не "я".
Это одна линия аргументации. Другая линия аргументации - не от тягостности, а от непостоянства (развивается, например, в DN9, упоминается в MN148. Если нечто возникает - и видно, как оно возникает; если нечто прекращается - и видно, как оно прекращается - значит, это не я. Если бы это был "я", то некому было бы наблюдать возникновение и исчезновение.
Тут ещё можно добавить, что на самом деле эти линии аргументации пересекаются, потому что если видно, как некий феномен (в том числе ментальный феномен) возникает, то видно, что он возникает не по распоряжению "я", а как реакция на определенные условия.
Итак -то, что тягостно и непостоянно, действительно неразумно считать "я" или "своим". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 01 Мар 18, 14:17), всего редактировалось 1 раз
ЗДРАВО ЛИ будет считать об этом: «Это мое, я являюсь этим, это является мной»?
в оригинале это звучит так: "etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā"
словари вам в помощь. Все есть. ТОлько вот со словом esohamasmi может быть сложность. Это слитное написание трех отдельных слов: eso (esā) + ahaṃ + asmi - как я понял.
не здраво потому, что высшее "Я" или Атман не может причинять страдание. То, что причиняет страдание - это не Атман.
И вообще, сам себе страдание никто не причиняет добровольно. И бессмысленно. _________________ живите больше
№388400Добавлено: Чт 01 Мар 18, 15:14 (7 лет тому назад)
Всё время речь о неких аксиомах: Я, Мой - должно быть такое-то и такое-то...
Кто сказал, что Я - ДОЛЖНО БЫТЬ именно таким? Что Я - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - не таким, каким его предположили? Откуда это вывели? Из своих желаний и представлений?
"...то оно не приводило бы к мучению" - с чего это вдруг? Вы хотите только вдохов - без выдохов? Это антропоморфизм, причём с однобоким позитивным полаганием.
Почему, к примеру, Я - не может приводить и к мучению, и к блаженству, коее есть обратная сторона тяготы и умозрительное отделение от целого, - единого, состоящего из негатива с позитивом, и непрестанно поворачивающегося к наблюдателю то одним, то другим боком - во временном развётрывании мироздания? Почему елочная гирлянда не может быть мигающей, с бегущими огнями? Так же красивее, нет?
№388403Добавлено: Чт 01 Мар 18, 15:39 (7 лет тому назад)
Здраво ли считать собой ручку на столе? Тут смысл такой же.
Мы считаем что-то собой, хотя это обычно размыто и сильно путается со своим.
Именно эта путаница приводит к ложным надеждам, к ложным ожиданиям, к иллюзиям, к попыткам контролировать что-то, что имеет невидимые, невоспринимаемые условия.
Когда Вы уже увидели (не просто прочитали или услышали), что в пяти совокупностей нет чего-то управляющего, чего-то, что есть источник Вашей воли, Ваших способностей, Вы перестаете слишком переоценивать эти пять совокупностей и привязанность этих совокупностей к форме, привязанность к чувствам, привязанность к мышлению (восприятию и порывам) - ослабевает и может даже быть отброшена. Полагаясь на осознанность ученик, отбросивший препятствия, проникает в благородные истины.
Но не все это могут. Некоторые остаются убежденными этерналистами, хоть кол им на голове теши. Они решили, что атман есть - и будут твердить это себе и другим снова и снова, не имея на то даже малейших оснований. Просто идея-фикс, которую они проверить не могут, и убеждены, что и другие не могут проверить.
Ну и Мара с ними, пусть мучаются дальше. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№388423Добавлено: Чт 01 Мар 18, 16:31 (7 лет тому назад)
"этернализм" ... а по-моему кому-то еще рано изучать буддизм. Посмотрите своё, христианское. В Ев. от Иоанна говорится:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть
"слово"о котором тут идет речь - в греческом оригинале этого Евангелия значится как "логос". В начале был "логос". Не будем вдаваться в подробности. Если не вдаваться, то в общем это и есть "бог отец" Иисуса Христа. И вот, это Слово (этот логос) на нашем плане сознания и бытия становится "плотью". Или просто проявлется на нашем плане феноменов. В нашем мире объектов:
В христианстве только Иисусу Христу было позволено быть единым с Богом Отцом. За что его, собственно и распяли. Но в буддизме и вообще в индуизме Атман - это неотъемлемая часть любого существа. Высшая природа. Это то откуда мы сюда в этот мир спускаемся и это та природа в которую мы со временем возвращаемся.
Подумайте теперь, что вы отрицаете ... _________________ живите больше
Но не все это могут. Некоторые остаются убежденными этерналистами, хоть кол им на голове теши. Они решили, что атман есть - и будут твердить это себе и другим снова и снова, не имея на то даже малейших оснований. Просто идея-фикс, которую они проверить не могут, и убеждены, что и другие не могут проверить.
Ну и Мара с ними, пусть мучаются дальше.
А я не хочу мучиться. Но этернализм как мельдоний быстро не выводится. Допинг-контроль завсегда может ввергнуть в печаль.
Почему не здраво? И почему решили, что это "собой" - должно непременно быть доступным для определения и последующей идентификации с ним? Почему вы ищете в полях классической логики и чётких множеств?
Какие неопределённости вы допускаете в поиске себя? Никаких? С какой стати?
Обратимся к квантовой механике.
Её многомировая интерпретация нарушает наше представление о личности. Мы все воспринимаем свою жизнь как единое и цельное путешествие через пространство и время. А согласно ММИ, мы представляем собой экспоненциально растущий набор событий, которые разветвляются от момента к моменту. В результате мы должны думать о себе не как о личности, а как о дробной части.
Причина иллюзии целостности в том, что множественный опыт пережить невозможно, поэтому мы остаемся с осознанием того, что мы — один человек. Но это не означает, что наш опыт реальности подлинный или реальный. Мы должны признать — посредством ММИ — что наши жизни не являются в точности такими, какими кажутся.
Существует множество версий вас
Если ММИ верна, существует практически бесконечное (или бесконечное) количество ваших версий, каждая из которых воспринимает мир как отдельная личность и не знает о существовании других версий. Следовательно, сам объем альтернативных жизненных путей чрезвычайно велик. С самого рождения вы — или то, что вам кажется вами — разветвлялись в разных мирах. Полный набор вас — это массивная корневая система, которая разрастается экспоненциально, и каждый корень представляет новую жизнь и, соответственно иное, уникальное восприятие.
Вам не нравится эта интерпретация?
Есть Копенгагенская, не хуже. Есть около десятка, и неопределённости всюду хватает.
Почему бы отправной точкой в поиске себя - не взять кота Шрёдингера?
Последний раз редактировалось: Алексей_Михайлов (Чт 01 Мар 18, 16:50), всего редактировалось 1 раз
№388430Добавлено: Чт 01 Мар 18, 16:43 (7 лет тому назад)
... наследие атеистического воспитания в семье. И образования в школе-вузе. Что бога нет, что это медицинский факт. Что после смерти ничего нет. Что до рождения ничего нет и что тело появляется от стечения обстоятельств. И что появившись, оно развивается и вместе с телом постепенно развивается и ум (который находится только в голове). И что всё в жизни может быть вот так или по-другому. Как "повезет" в жизни... И вот на такую бессознательную и еще не анализированную толком основу приходит "буддизм". В виде "анатты". Что нигде нет никакого "я" ... _________________ живите больше
№388432Добавлено: Чт 01 Мар 18, 16:45 (7 лет тому назад)
Возможность познания; чёткого, целого и однозначного определения себя (а соответственно, и того, чем это "Я" не является) - это фундаментальное допущение.
Последний раз редактировалось: Алексей_Михайлов (Чт 01 Мар 18, 17:35), всего редактировалось 1 раз
Но в буддизме и вообще в индуизме Атман - это неотъемлемая часть любого существа. Высшая природа. Это то откуда мы сюда в этот мир спускаемся и это та природа в которую мы со временем возвращаемся.
Подумайте теперь, что вы отрицаете ...
... и вот истинный буддизм говорит о правильных взаимоотношениях НЫНЕШНЕГО СОЗНАНИЯ с понятием Атман. С учетом веков рассуждений и размышлений об Атмане. Там в Индии. А не тут, на почве коммунистическо-материалистических отрицаний
... даже в Европе, свободной от коммунистического атеизма эти взгляды были мало поняты в их истинном смысле. В период рассвета освобождения религиозной и философской мысли, конечно. То есть в 19 веке, не сейчас в нынешние времена _________________ живите больше
Всё время речь о неких аксиомах: Я, Мой - должно быть такое-то и такое-то...
Кто сказал, что Я - ДОЛЖНО БЫТЬ именно таким? Что Я - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - не таким, каким его предположили? Откуда это вывели? Из своих желаний и представлений?
"...то оно не приводило бы к мучению" - с чего это вдруг? Вы хотите только вдохов - без выдохов? Это антропоморфизм, причём с однобоким позитивным полаганием.
Так Будда как раз и говорит, что пять кхандх - не подчиняются нашим желаниям, но возникают в зависимости от тех или иных условий (даже и сами желания, кстати, тоже подчиняются этой логике). Но раз то, что мы обычно называем своим "я", на самом деле подчиняется тому же безличному порядку вещей, что и внешние явления (которые мы обычно не считаем собой), то какой смысл тогда называть их "я", или "моё"? Если "я" не отличается от "не-я", то зачем применять лишнее понятие? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
