Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что делать в Анапанасати

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

351401СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 12:36 (6 лет тому назад)    Что делать в Анапанасати Ответ с цитатой

Каждый раз, монахи, когда монах:
1) делая долгий вдох, знает: «Я делаю долгий вдох»; или, делая долгий выдох, знает: «Я делаю долгий выдох»;
2) делая короткий вдох, знает: «Я делаю короткий вдох»; или, делая короткий выдох, знает: «Я делаю короткий выдох»;
3) [когда он] тренируется так: «Ощущая всё тело, я буду вдыхать»; тренируется так: «Ощущая всё тело, я буду выдыхать»;
4) тренируется так: «Успокаивая телесную формацию, я буду вдыхать»; тренируется так: «Успокаивая телесную формацию, я буду выдыхать»,
– то в этом случае монах пребывает в созерцании тела как тела, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив алчность и уныние по отношению к миру.
___________________________

Очень интересно и... непонятно ничего.

Совершенно ясно, что памятование дыхания стоит совершенно отдельно среди всех созерцаний данных Татхагатой.  
Дыхание связано с достижением самадхи. методы Йоги например ведут  в самадхи  через пранаяму - задержки и успокоение дыхания способствуют измененному состоянию сознания, успокоению, блаженству и дхьяне.

В схеме мы видим четыре этапа или действия.
Отслеживание длинного вдоха, потом короткого. Ощущение всего тела и успокоение телесной формации (дыхания).
Если это просто наблюдение дыхания, то почему заостренно внимание на градации "длинное-короткое". И если человек дышет равномерно, то какое это имеет значение для него: вот дыхание стало более коротким - неужели теперь нужно все время держать в уме то, что оно короткое? И как определить, что оно короткое, может оно длинное по сравнению с еще более коротким?

Я вот думаю следующее.

Суть всего анапанасати в четвертом этапе тетрады: " он тренируется так: "успокаивая телесную формацию я буду вдыхать/выдыхать""
Именно для этого делаются короткие и длинные вдохи и одновременно ощущается все тело.

Сделаю предположение о том как следует понимать указания по Анапанасати.
Делая долгий вдох мы устраняем дискомфорт связаный потребностью в кислороде, но это так же проявление беспокойства и активности тела, а наша цель - успокоить тело и дыхание.
Целенаправленно мы успокаиваем и укорачиваем дыхание, расслабляем мышцы, отпускаем напряжение, но при этом следим за ощущением в теле и если появляется напряжение связанное с потребностью в кислороде чуть увеличиваем вдох.
Работа очень тонкая и кропотливая. Нужно балансировать между успокоением тела/дыхания и комфортом дыхания, между двумя крайностями.
Что запускает процесс успокоения и торможения всего тела. Если мы будем дышать глубоко - ум и тело не успокоятся, если будем дышать слишком коротко и мало - появится раздражение.
Секрет анапанасати в поиске баланса, комфорте и успокоении.
Успокоенное тело и ясное сознание.

Просто наблюдать, как по мне, лучше всего касину.
В принципе на медитацию касины все и соскальзывает у таких "наблюдателей". У них появляется сияющая нимитта, а ощущение дыхания исчезает.

Любая концентрация успокаивает дыхание, ведь это взаимосвязанный процесс. Но концентрация требует еще больших умственных усилий чем методическое анапанасати, по этому вместо того, чтобы превращать анапанасати в простую медитацию концентрации на объект, к чему она не ояень пригодна из-за размытости самого дыхания как объекта, - лучше использовать все преимущества анапанасати и научиться шаг за шагом успокаивать тело и ум, развивая ясность и невозмутимою чистоту осознавания.


Ответы на этот пост: Sure
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sure



Зарегистрирован: 14.06.2017
Суждений: 265

351414СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 13:15 (6 лет тому назад)    Re: Что делать в Анапанасати Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
И как определить, что оно короткое, может оно длинное по сравнению с еще более коротким?
Как вы четко подметили тоже в замешательстве.
Для себя решил так.
Вот меня как происходит когда садишся дыхание разное может быть(до этого допустим сидел в неправельном положение и дыхание как бы сперлось или вообще бегал дыхание учащенное вообщем дыхание было не стабильным)
Садишся ровненько даешь подышать самостоятельно раслабляешся и дыхание становиться по стабильнее,
после этого у меня случаются какието более длинные вдохи и облегченные выдохи (не часто).
похоже как будто какойто этап раслабления достигнут(потомучто реально чучуть легче становится)
и часто я этому удивляюсь и встаю(хотя правельнее наверно продолжать)
вот такие изменения думаю и надо знать как короткие и длинные вдохи выдохи.

_________________
Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351415СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не даром в спорах на эту тему куча копий сломано.
_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351465СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 18:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ИМХО, главный вопрос не "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств? Ответив на этот вопрос, Вы сможете ответить и на другие вопросы об этой практике.

Впрочем, если Вам нужна подробная инструкция из авторитетного источника, обратитесь к Висуддхимагге. Там в главе VIII параграфы 145-244 посвящены подробному обсуждению и разъяснению именно этой практики.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

351466СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто знать дыхание момент за моментом. Как ниточка, за которую держится осознанность. Осознанность вдоха, осознанность выдоха. Самая прямая практика. Ум как сторож, отмечающий входящих и выходяих посетителей.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351469СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анапанасати практикуется перед сатипаттханой на этапе прайога марги.
При помощи асубхи и анапанасати развивают самадхи и шаматху, а после этого переходят к сатипаттхане - випашьяне.
Анапанасати доводят до совершенства, когда есть 6 аспектов:
Цитата:
It is perfect when it is endowed with six operations: counting, following, fixing, observing, modifying, and purifying.89
http://lirs.ru/lib/kosa/Abhidharmakosabhasyam,vol_3,Vasubandhu,Poussin,Pruden,1991.pdf

Это, конечно, Сарвастивада, но у них всё прописано "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Mindfulness
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351472СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Анапанасати практикуется перед сатипаттханой на этапе прайога марги.
При помощи асубхи и анапанасати развивают самадхи и шаматху, а после этого переходят к сатипаттхане - випашьяне.
Анапанасати доводят до совершенства, когда есть 6 аспектов:
Цитата:
It is perfect when it is endowed with six operations: counting, following, fixing, observing, modifying, and purifying.89
http://lirs.ru/lib/kosa/Abhidharmakosabhasyam,vol_3,Vasubandhu,Poussin,Pruden,1991.pdf

Это, конечно, Сарвастивада, но у них всё прописано "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств?

В Тхераваде тоже прописано Smile - см. выше.

И ещё замечу, что говорить, что анапанасати практикуется перед сатипаттханой - не вполне корректно, потому, что анапанасати входит в комплекс сатипаттхан (она относится к осознанности в отношении тела).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

351476СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
ИМХО, главный вопрос не "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств? Ответив на этот вопрос, Вы сможете ответить и на другие вопросы об этой практике.

Впрочем, если Вам нужна подробная инструкция из авторитетного источника, обратитесь к Висуддхимагге. Там в главе VIII параграфы 145-244 посвящены подробному обсуждению и разъяснению именно этой практики.
Зачем делать - я написал. Успокаивать телесную формацию прежде всего, что открывает путь в джхану.

В Висуддхимагге комментаторское мнение. А Комментарии иногда расходяться с идеей сутт в методологических вопросах.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

351479СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Просто знать дыхание момент за моментом. Как ниточка, за которую держится осознанность. Осознанность вдоха, осознанность выдоха. Самая прямая практика. Ум как сторож, отмечающий входящих и выходяих посетителей.
По моему скромному мнению "просто наблюдать" не правильный подход. Сама сутта не поддерживает такую новомодную позицию.

О том, что медитирующий занимает активную позицию в медитации, как например и с очищением ума, я говорил в начале топа, можете обратить внимание на аргументы и если не согласны, укажите в чем, будет интересно узнать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

351480СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Анапанасати практикуется перед сатипаттханой на этапе прайога марги.
При помощи асубхи и анапанасати развивают самадхи и шаматху, а после этого переходят к сатипаттхане - випашьяне.
Анапанасати доводят до совершенства, когда есть 6 аспектов:
Цитата:
It is perfect when it is endowed with six operations: counting, following, fixing, observing, modifying, and purifying.89
http://lirs.ru/lib/kosa/Abhidharmakosabhasyam,vol_3,Vasubandhu,Poussin,Pruden,1991.pdf

Это, конечно, Сарвастивада, но у них всё прописано "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств?
Рекомендую почитать анапанасати сутту и махасатипатхану сутту.

Там очень четко заявляется, что анапанасати и сатипаттхана одно и то же. четыре тетрады - это четыре сатипаттханы.
Непосредственно отслеживание дыхания входит в каянупассану - первую основу осознанности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

351481СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 19:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


______________________

В суттах сравнение: подобно тому как гончар делая длинный поворот знает я делаю длинный поворот. И делая короткий - знает я делаю короткий.

Это очень важая метафора. Забыл ее внести в текст.

1. Гончар намеренно осознанно делает эти повороты.
И тут прямое соответствие именно с глубинной вдоха. Ведь гончарный круг проделывает большую работу (больше вдохнули воздуха).
2. Гончар делает короткие и длинные, медленные и быстрые повороты с одной определенной целью - ФОРМИРОВАНИЯ СОСУДА.
Вот это формирование и есть задача анапанасати - сформировать спокойное, ясное, удовлетворенное состояние.

3. Сати это не пасивное наблюдение, а на начальных этапах, контроль и обратная связь. Идея "джаст обзёрв" появилась недавно. А изначально - наблюдаем и развиваем позитивные состояния, устраняем негативные состояния. Устраняем крайности, развиваем середину и гармонию.

С дыханием точно так же.


Ответы на этот пост: Sure
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351483СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 20:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
ИМХО, главный вопрос не "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств? Ответив на этот вопрос, Вы сможете ответить и на другие вопросы об этой практике.

Впрочем, если Вам нужна подробная инструкция из авторитетного источника, обратитесь к Висуддхимагге. Там в главе VIII параграфы 145-244 посвящены подробному обсуждению и разъяснению именно этой практики.
Зачем делать - я написал. Успокаивать телесную формацию прежде всего, что открывает путь в джхану.

В Висуддхимагге комментаторское мнение. А Комментарии иногда расходяться с идеей сутт в методологических вопросах.

Так если комментаторское мнение Вас не устраивает, тогда какое мнение Вы хотите услышать? Тогда просто читайте DN22 и MN10, и делайте, как там сказано Smile

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

351484СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 20:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Mindfulness пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
ИМХО, главный вопрос не "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств? Ответив на этот вопрос, Вы сможете ответить и на другие вопросы об этой практике.

Впрочем, если Вам нужна подробная инструкция из авторитетного источника, обратитесь к Висуддхимагге. Там в главе VIII параграфы 145-244 посвящены подробному обсуждению и разъяснению именно этой практики.
Зачем делать - я написал. Успокаивать телесную формацию прежде всего, что открывает путь в джхану.

В Висуддхимагге комментаторское мнение. А Комментарии иногда расходяться с идеей сутт в методологических вопросах.

Так если комментаторское мнение Вас не устраивает, тогда какое мнение Вы хотите услышать? Тогда просто читайте DN22 и MN10, и делайте, как там сказано Smile
Я так и пытаюсь. Понять эти сутты.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351489СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 20:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Mindfulness пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
ИМХО, главный вопрос не "что делать в анапанасати", а "зачем делать анапанасати"? С какой целью? Ради развития каких качеств? Ответив на этот вопрос, Вы сможете ответить и на другие вопросы об этой практике.

Впрочем, если Вам нужна подробная инструкция из авторитетного источника, обратитесь к Висуддхимагге. Там в главе VIII параграфы 145-244 посвящены подробному обсуждению и разъяснению именно этой практики.
Зачем делать - я написал. Успокаивать телесную формацию прежде всего, что открывает путь в джхану.

В Висуддхимагге комментаторское мнение. А Комментарии иногда расходяться с идеей сутт в методологических вопросах.

Так если комментаторское мнение Вас не устраивает, тогда какое мнение Вы хотите услышать? Тогда просто читайте DN22 и MN10, и делайте, как там сказано Smile
Я так и пытаюсь. Понять эти сутты.

То есть сформировать своё собственное комментаторское мнение   Wink


Нет, поймите правильно, я говорю без всякого ехидства или осуждения. Так, на самом деле, и надо - формировать своё собственное комментаторское мнение. Просто во многих случаях не нужно изобретать велосипед.

Вот Вы говорите, например, что just observe - это неправильно, а нужно активно работать, добиваясь успокоения. Но штука в том, что внимательное, целенаправленное наблюдение - это как раз и есть способ добиться успокоения. Ум беспокоен потому, что в обычном состоянии внимание скачет с предмета на предмет, а эти предметы вызывают разнообразные реакции (мысленные ассоциации, различные эмоции, волевые импульсы и т.п.). В результате поток психических состояний превращается в разноголосицу требовательных, возбужденных, часто противоречащих друг другу голосов. Вырабатывая навык снова и снова возвращать внимание к предмету наблюдения, всякий раз как оно отвлекается, мы, тем самым, вырабатываем навык отмахиваться от этих голосов, ставить их на mute. А ситуация, когда они поставлены на mute, когда они возникают, но не имеют силы - это и есть осуществленное успокоение.

P.S. А по поводу вдохов - ИМХО, всё очень просто. Вы наблюдаете внимательно. А поскольку наблюдаете внимательно, то делая длинный вдох, замечаете, что он длинный, а делая короткий - что он короткий.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sure



Зарегистрирован: 14.06.2017
Суждений: 265

351490СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 17, 20:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

______________________

В суттах сравнение: подобно тому как гончар делая длинный поворот знает я делаю длинный поворот. И делая короткий - знает я делаю короткий.

Это очень важая метафора. Забыл ее внести в текст.

1. Гончар намеренно осознанно делает эти повороты.
И тут прямое соответствие именно с глубинной вдоха. Ведь гончарный круг проделывает большую работу (больше вдохнули воздуха).
2. Гончар делает короткие и длинные, медленные и быстрые повороты с одной определенной целью - ФОРМИРОВАНИЯ СОСУДА.
Вот это формирование и есть задача анапанасати - сформировать спокойное, ясное, удовлетворенное состояние.

3. Сати это не пасивное наблюдение, а на начальных этапах, контроль и обратная связь. Идея "джаст обзёрв" появилась недавно. А изначально - наблюдаем и развиваем позитивные состояния, устраняем негативные состояния. Устраняем крайности, развиваем середину и гармонию.

С дыханием точно так же.
тогда еще непонятно становиться когда делать длинные вдохи когда короткие сколько как часто и т.п.
гончару то понятно что он там слепить хочет.
Возможно метафора лишь из за момента о знании длинный или короткий.

_________________
Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.643) u0.016 s0.002, 18 0.017 [267/0]