Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Удрака Рамапутра (Уддака Рамапутта)

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340643СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 22:31 (7 лет тому назад)    Удрака Рамапутра (Уддака Рамапутта) Ответ с цитатой

Специально создаю тему про одного из учителей Будды.
Хочу обратить внимание на MN 26. Ariyapariyesanasuttaṁ
Это очень важная сутта для понимания роли джхан в духовной практике.

Согласно сутте, Будда оставил этого учителя из-за того, что его дхамма не вела к ниббане.
Дхамма Рамапутты принимает за освобождение достижение 4-ой арупа джханы.
Т.е. джханы сами по себе не ведут к освобождению, а очень усердные по достижению 4-ой арупы могут получить плодом перерождение в сфере, где нет ни восприятия, ни не-восприятия.

Переведено мной отсюда:
https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Ariyapariyesana/05-The-Meeting-with-Uddaka-Ramaputta.htm
Цитата:
Nāyaṁ Dhammo nibbidāya na virāgāya na nirodhāya,
Эта дхамма не ведет ни к освобождению от чар, ни к бесстрастию, ни к прекращению,

na upasamāya na abhiññāya na Sambodhāya na 18 Nibbānāya saṁvattati,
или к спокойствию, или к глубокому знанию, или полному пробуждению, или к Ниббане,

yāvad-eva Nevasaññānāsaññāyatanūpapattiyā.’ ti
но только к перерождению в сфере , где нет ни восприятия, ни не-восприятия (Nevasaññānāsaññāyatana)

So kho ahaṁ, bhikkhave, taṁ Dhammaṁ analaṅkaritvā,
Потому, монахи, не найдя удовлетворения в этой дхамме,

tasmā Dhammā nibbijja apakkamiṁ.
Я, таким образом, был разочарован в этой дхамме и ушел прочь.

virāgāya - это вайрагья на санскрите.
Википедия: "вай — "высыхать, высушивать" + рага — "цвет, страсть, чувства, эмоции, интерес"".

Т.е. духовных плодов эта практика не несет.

Википедия:
Цитата:
Найвасамджнянасамджяятана (Naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana IAST, Nevasaññānāsaññāyatana, тиб. du.shes.med 'du.shes.med.min) - Сфера, где нет ни восприятия, ни не-восприятия. В этой области сознание уходит за пределы восприятия (Самджня saṃjñā IAST) и отвержения чего бы то ни было, и попадает в такое состояние, когда оно не вовлекаются в восприятие, но это состояние совершенно не является бессознательным. Этого состояния достиг Удрака Рамапутра (Udraka Rāmaputra, Pāli: Uddaka Rāmaputta), второй из учителей Гаутамы Будды, и считал что это и есть просветление.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340646СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 22:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот это про учителя Каламу, который понимал под освобождением 3-ю арупа дхьяну (тоже MN 26):
Цитата:
Nāyaṁ Dhammo nibbidāya na virāgāya na nirodhāya,
Эта дхамма не ведет ни к освобождению от чар, ни к бесстрастию, ни к прекращению,

na upasamāya na abhiññāya na Sambodhāya na Nibbānāya saṁvattati,
или к спокойствию, или к глубокому знанию, или полному пробуждению, или к Ниббане,

yāvad-eva Ākiñcaññāyatanūpapattiyā.’ ti
но только к перерождению в сфере, где ничего нет (Ākiñcaññāyatana).

So kho ahaṁ, bhikkhave, taṁ Dhammaṁ analaṅkaritvā,
Потому, монахи, не найдя удовлетворения в этой дхамме,

tasmā 12 Dhammā nibbijja apakkamiṁ. 13
Я, таким образом, был разочарован в этой дхамме и ушел прочь.
https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Ariyapariyesana/04-The-Meeting-with-Alara-Kalama.htm

Википедия:
Цитата:
Акимчаньяаятана (Ākiṃcanyāyatana IAST, Ākiñcaññāyatana, тиб. ci.yang.med) - Сфера где ничего нет (буквально отсутствует что бы то ни было). В этой дхьяне существо задумывается на тему что "ничего нет". Эта дхьяна является особой, очень глубокой формой восприятия. Этого состояния достиг Арада Калама, первый из двух учителей Гаутамы Будды, и считал что это и есть просветление.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

340647СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 22:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Значит ли это, что Будда открыл пятую стадию? А вот Си-ва-кон высчитал даже девятую. Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340648СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 23:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что же привело Будду к освобождению? Далее в MN 26:

Цитата:
Tassa mayhaṁ, bhikkhave, etad-ahosi:
Затем, монахи, это произошло со мной:

‘Adhigato kho mayāyaṁ 01 Dhammo gambhīro duddaso duranubodho,
‘Эта Дхамма,  мною обретенная, глубока, её трудно увидеть, трудно понять,

santo paṇīto atakkāvacaro nipuṇo paṇḍitavedanīyo.
спокойная, превосходная, вне сферы логики, глубокая, постигаемая только мудрыми.

Ālayarāmā kho panāyaṁ pajā ālayaratā ālayasammuditā,
Но это поколение погрязло в желании, предано желанию, желание доставляет им радость,

ālayarāmā kho panāyaṁ pajā 02 ālayaratāya ālayasammuditāya,
и для этого поколения, погрязшего в желании, преданного желанию, радующемуся от желания,

duddasaṁ idaṁ ṭhānaṁ, yad-idaṁ: idappaccayatā paṭiccasamuppādo.
эта вещь трудно видима, вот, что нужно сказать: обусловленность и взаимозависимое возникновение.

Idam-pi kho ṭhānaṁ duddasaṁ, yad-idaṁ:
эту вещь трудно увидеть, вот, что нужно сказать:

sabbasaṅkhārasamatho, sabbūpadhipaṭinissaggo,
успокоение всех процессов, дать уйти всем опорам для рассеивания.
https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Ariyapariyesana/07-The-Story-about-Brahmas-Request.htm
Мудрыми - использовано слово пандит.

Итак, Дхамма Будды - это рассмотрение условий.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

340649СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 17, 23:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну так же можно отдельно выхватить уровень сосредоточения в молитве христианина - и сказать, что он ни к чему не ведёт.

Можно даже вести речь о созерцательной молитве христианина (пишут, правда, что она противоречит библейским стандартам):
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340654СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В махаяне есть сутры, где говорится о том же, что и в MN 26 - о несостоятельности пути джхан как духовного пути.
Только махаяна предложила новую теорию пути медитации - девять стадий развития шаматхи (санскрит - navākārā cittasthiti, тиб. sems gnas dgu) -практика, идущая от Майтреи. Достижение 9-ой продолжает практика випашьяны. Это одно из самых известных изображений медитации можно найти, если в гугле сделать поиск картинок по запросу "девять стадий развития шаматхи".

Только в суттах ничего взамен пути джхан не предлагается, что заставляет практиков как-то интерпретировать дабы связать несостыковки между суттами. Может быть имеется ввиду, что надо повторить путь Будды.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Гвоздь
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340656СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
sabbasaṅkhārasamatho, sabbūpadhipaṭinissaggo,
успокоение всех процессов, дать уйти всем опорам для рассеивания
Здесь успокоение на англ было Tranquility.
Точно также Тханиссаро Бхиккху перевел здесь на английский название сутты саматха
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.054.than.html
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

340658СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Стоит отметить, как мне кажется важным, что это не Дхамма Рамапутты, а Дхамма Рамы. Сам же Рамапутта этой сферы скорее всего не достигал, согласно сутте, а просто передал Будде на словах то, чему учил Рама.
А учение обоих учителей Будды - Алары и Уддаки, по-видимому к тому же, еще и не включало в себя предварительного последовательного достижения четырех джхан, а они сразу учили достижениям сфер.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

340659СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг
Так, все верно. Будда и учит саматхе - успокоению ("Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? Успокоение и прозрение" АН 2.31). Саматхе, с помощью самма-самадхи - практике достижения джхан. А в чем вы видите нестыковку, для которой требуется интерпретация?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340660СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Только в суттах ничего взамен пути джхан не предлагается, что заставляет практиков как-то интерпретировать дабы связать несостыковки между суттами. Может быть имеется ввиду, что надо повторить путь Будды.

А чем Вас не устраивают семь факторов пробуждения, как альтернатива "пути джхан"? Посмотрите, например, SN46.3, SN46.6 (да и весь раздел SN46).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340661СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro
Не обратил внимание, в MN 26 там как раз sabbasaṅkhārasamatho.
Т.е. в MN 26 Будда предлагает саматху и рассмотрение условий.

В моем понимании саматха не 100% = джханы. Речь просто об успокоении ума для его податливости.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340662СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
шинтанг пишет:

Только в суттах ничего взамен пути джхан не предлагается, что заставляет практиков как-то интерпретировать дабы связать несостыковки между суттами. Может быть имеется ввиду, что надо повторить путь Будды.

А чем Вас не устраивают семь факторов пробуждения, как альтернатива "пути джхан"? Посмотрите, например, SN46.3, SN46.6 (да и весь раздел SN46).

Всем устраивает, просто активная позиция сторонников джхан привела к тому, что Тхеревада начала ассоциироваться с джханами.
Уж сколько всего было сказано - пересказано про эти джханы.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340663СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 01:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Саматха сутта: Успокоение
АН 10.54
Цитата:
Если посредством такого самонаблюдения монах знает: «Я обретаю внутреннее успокоение ума, но не высшую мудрость прозрения в феномены» – то ему следует утвердиться во внутреннем успокоении ума и приложить усилие к обретению высшей мудрости прозрения в феномены.
Прозрение - на англ insight. Так обычно переводят випасану (випашьяну) на английский.

Т.е. это подтверждает, что практика - это сочетание саматхи и випассаны.

У самой саматхи должна быть другая градация успокоения - это не тоже, что и градация джхан.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340664СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 02:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нашёл градацию уровней саматхи - это Atthasālinī (стр 115-117) Буддхагхошы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Samatha#Signs_and_stages_of_joy
Незначительная радость (khuddaka piti) - волос тела встают дыбом.
Кратковременная радость (khanika piti) - возникает мгновенно, как повторяющиеся вспышки молнии.
Радость подобная душу (ливню)  (okkantika piti)- Омывает тело, как волны, снова и снова, а затем утихает.
Поднимающая радость (ubbega piti) - ощущения подъема тела в воздух.
Заливающая радость(pharana piti) - наполняет все тело, затрагивая каждую часть  - сигналы 'доступ концентрации'.
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340674СообщениеДобавлено: Вт 22 Авг 17, 06:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхамма Будды - четыре благородные истины. Целиком. Из них вторая это патичча самуппада. Не рассмотрение условий освобождает, а видение взаимообусловленности.

Можно вечно рассматривать условия. Но зная, что есть прекращение невежества ищется именно это.

Будда сказал, что только видеть как есть - болезненный путь. Дхьяны делают этот путь безболезненным. Других целей на Б8П для Дхьяны нет.

Видеть как есть нужно не что придется, а оолько Дхамму. Четвре истины.

На этом все, ушел практиковать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.646) u0.015 s0.001, 18 0.019 [260/0]