Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Табак, или осторожней с дофамином!

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277937СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 21:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Samantabhadra пишет:

Никотин не влияет на дофаминовые рецепторы, по крайней мере, напрямую. Говорить, что дофамин даёт психологическую зависимость, это все равно что говорить, что воздух даёт психологическую зависимость. Вы почитайте специальную литературу, а потом уж фантазируйте Wink

Как всегда, поверхностно пробежавшись по теме, полу осведомлённо делаем вывод.

Где я сказал хоть раз что дофамин это плохо? Найдите пожалуйста и предъявите.

Я сказал, что ИСКУССТВЕННОЕ СТИМУЛИРОВАНИЕ (при помощи различных веществ) ВЫБРОСОВ БОЛЬШИХ ПОРЦИЙ ДОФАМИНА КАЛЕЧИТ МОЗГ.

Надеюсь так видно  Smile

Покажите, где я сказал, что вы сказали, что дофамин это плохо?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





277938СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 21:27 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дондхуп писал про курение табака страшнее. С точки зрения тантры.
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277939СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 21:29 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дондхуп писал про курение табака страшнее. С точки зрения тантры.

Думаю, прогресс в области нанотехнологий не стоит на месте Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277941СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 21:41 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Покажите, где я сказал, что вы сказали, что дофамин это плохо?

Никотин помимо воздействия на никотиновый ацетилхолиновые рецепторы - провоцирует выброс дофамина и глутамата (главный возбуждающий нейромедиатор мозга), в меньшей степени — серотонина и катехоламинов (адреналин и норадреналин).

Далее, спровоцированные стимуляторами выбросы больших порций дофамина БЛОКИРУЮТ дофаминовые рецепторы.

А дофаминовые рецепторы влияют на усвоение умом информации поступающей извне (повысился уровень значит хорошо и принято, понизился значит плохо и не принято).

Когда этот механизм нарушается, мозги - ту пе ют.  Smile

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277942СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 21:47 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Никотин только в малых дозах стимулирует Н-холинорецептор. При нагнетании концентрации чувствительность к нему падает вплоть до полной блокады рецептора, именно поэтому никотин нейротоксичен и может привести к смерти при передозировке. Н-холинорецептор — это лиганд-зависимый ионотропный рецептор, действующий как протонный канал. Он очень быстрый и очень чувствительный. Быстрая реакция, быстрая десенситизация, быстрый выход на плато толерантности."

Тоже самое происходит с дофаминовыми рецепторами.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277945СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 21:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Samantabhadra пишет:


Покажите, где я сказал, что вы сказали, что дофамин это плохо?

Никотин помимо воздействия на никотиновый ацетилхолиновые рецепторы - провоцирует выброс дофамина и глутамата (главный возбуждающий нейромедиатор мозга), в меньшей степени — серотонина и катехоламинов (адреналин и норадреналин).

Далее, спровоцированные стимуляторами выбросы больших порций дофамина БЛОКИРУЮТ дофаминовые рецепторы.

А дофаминовые рецепторы влияют на усвоение умом информации поступающей извне (повысился уровень значит хорошо и принято, понизился значит плохо и не принято).

Когда этот механизм нарушается, мозги - ту пе ют.  Smile

Ошибаетесь, большие порции дофамина не блокируют дофаминовые рецепторы. Говорю же вам, почитайте специальную литературу, а потом уже фантазируйте, может тогда кто-то и поверит  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277951СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 22:22 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Ошибаетесь, большие порции дофамина не блокируют дофаминовые рецепторы. Говорю же вам, почитайте специальную литературу, а потом уже фантазируйте, может тогда кто-то и поверит  Wink

А мне не нужно верить, я не ищу признания, верьте фактам.

"Германские нейробиологи предположили, что, возможно, недостаток дофаминовых рецепторов снижает способность людей учиться на собственных ошибках, то есть делать правильные выводы из негативного опыта и не повторять поступков, которые привели к дурным последствиям (Klein et al., 2007). В целом полученные результаты говорят о том, что нормальная работа дофаминовых систем головного мозга необходима для того, чтобы человек мог эффективно учиться на своих ошибках. Нарушение работы дофаминовых нейронов (например, из-за недостатка дофаминовых рецепторов, как у носителей аллеля A1) может приводить к игнорированию негативного опыта. Человек попросту перестает реагировать на отрицательные последствия своих поступков и поэтому может раз за разом наступать на те же грабли."

Мутация C2137T (Glu713Lys) в гене дофаминового рецептора 2-го типа, DRD2


Эта мутация связана с алкоголизмом, наркоманией, никотиновой зависимостью, игроманией. А1А1 генотип может привести к относительному сокращению числа DRD2 рецепторов, тем самым дополнительно ослабляя ответ на уже сниженные количества уровня дофамина. Сокращение D2 рецепторов дофамина, снижает чувствительность к последствиям негативного действия, этим можно объяснить повышенный риск развития аддиктивного поведения у носителей А1 аллельного варианта.

Проводились исследования, связанные с изучением связи генотипа по маркеру C2137T и обучения на основе обработки стимулов обратной связи – оценивалась способность людей учиться избегать действий с отрицательными последствиями. В группе носителей минорного (более редкого) аллеля А1 оно проходило менее эффективно, чем в группе носителей основного аллеля.

Есть еще и ген DRD4, ассоциированный со стремлением к новым впечатлениям. Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма.

Хорошо известно, что в нормальных условиях дофамин выделяется в синапс, связывается с рецепторами дофамина, вызывает эйфорию и снимает стресс. Синдром недостатка вознаграждения характеризуется снижением базального уровня дофамина из-за недостаточной мощности рецепторов, и это приводит к необходимости поиска человеком факторов, способных вызвать повышение уровня дофамина.

Если такое поведение длительно (наркомания), то оно перестараивает мозг и ухудшает ситуацию. Например, опыты с кокаином (который вызывает сильное выделение дофамина).

Внешнее повышение дофамина помогает кратковременно улучшить состояние, но притупит чувствительность дофаминовых рецепторов. Чем острее будет подъем дофамина, тем сильнее будет его падение после. При постоянных колебаниях дофамина, чувствительность к дофамину будет падать. "

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277959СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 23:07 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:

А мне не нужно верить, я не ищу признания, верьте фактам.

Хорошо

Цитата:
"Германские нейробиологи предположили, что, возможно, ...

Когда точно установят, тогда напишут научную публикацию и возможно, их предположение получит статус гипотезы.

Ваджрамукха пишет:

недостаток дофаминовых рецепторов снижает способность людей учиться на собственных ошибках, то есть делать правильные выводы из негативного опыта и не повторять поступков, которые привели к дурным последствиям (Klein et al., 2007). В целом полученные результаты говорят о том, что нормальная работа дофаминовых систем головного мозга необходима для того, чтобы человек мог эффективно учиться на своих ошибках. Нарушение работы дофаминовых нейронов (например, из-за недостатка дофаминовых рецепторов, как у носителей аллеля A1) может приводить к игнорированию негативного опыта. Человек попросту перестает реагировать на отрицательные последствия своих поступков и поэтому может раз за разом наступать на те же грабли."

Мутация C2137T (Glu713Lys) в гене дофаминового рецептора 2-го типа, DRD2


Эта мутация связана с алкоголизмом, наркоманией, никотиновой зависимостью, игроманией. А1А1 генотип может привести к относительному сокращению числа DRD2 рецепторов, тем самым дополнительно ослабляя ответ на уже сниженные количества уровня дофамина. Сокращение D2 рецепторов дофамина, снижает чувствительность к последствиям негативного действия, этим можно объяснить повышенный риск развития аддиктивного поведения у носителей А1 аллельного варианта.

Проводились исследования, связанные с изучением связи генотипа по маркеру C2137T и обучения на основе обработки стимулов обратной связи – оценивалась способность людей учиться избегать действий с отрицательными последствиями. В группе носителей минорного (более редкого) аллеля А1 оно проходило менее эффективно, чем в группе носителей основного аллеля.

Есть еще и ген DRD4, ассоциированный со стремлением к новым впечатлениям. Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма.


Если вы не поняли, речь идет о наследственных отклонениях, влияющих на дофаминергическую систему

Ваджрамукха пишет:

Хорошо известно, что в нормальных условиях дофамин выделяется в синапс,
Нет, не хорошо известно. Дофамин выделяется не в синапс, а в синаптическую щель.

Ваджрамукха пишет:

связывается с рецепторами дофамина, вызывает эйфорию и снимает стресс.
Нельзя сказать, что дофамин вызывает эйфорию. Дофамин дает мотивацию, эйфорию же вызывают эндорфины.

Ваджрамукха пишет:

Внешнее повышение дофамина помогает кратковременно улучшить состояние, но притупит чувствительность дофаминовых рецепторов.
Пруф на научную публикацию пожалуйста.

Ваджрамукха пишет:

Чем острее будет подъем дофамина, тем сильнее будет его падение после. При постоянных колебаниях дофамина, чувствительность к дофамину будет падать. "

Это связано с реверсом насосов обратного захвата дофамина и соответственно, с его истощением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277963СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 23:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Ваджрамукха пишет:

Чем острее будет подъем дофамина, тем сильнее будет его падение после. При постоянных колебаниях дофамина, чувствительность к дофамину будет падать. "

Это связано с реверсом насосов обратного захвата дофамина и соответственно, с его истощением.

Значит мы оба с вами опуская детали согласны что игра с гормонами это не шутки. Так ведь?
Про эндорфины я тоже вкурсе.

Человеческий организм вырабатывает множество веществ, которые способны вызывать приятные ощущения, например, удовольствие, счастье, хорошее настроение и эйфорию. С научной точки зрения синтез таких веществ, которые иначе называются нейромедиаторы, несет ответственность за передачу нервных импульсов. Более распространенное название гормонов удовольствия и счастья – это эндорфины, дофамины и серотонин.

Дофамин передает нервные импульсы в мозг, вследствие чего появляется чувство удовольствия, и чем выше уровень медиатора, тем сильнее чувства.

Вы согласны что алкоголь, наркотики, никотин, а точнее их употребление, сопровождается большими выбросами дофамина в кровь?...

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277970СообщениеДобавлено: Ср 27 Апр 16, 23:44 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Samantabhadra пишет:


Ваджрамукха пишет:

Чем острее будет подъем дофамина, тем сильнее будет его падение после. При постоянных колебаниях дофамина, чувствительность к дофамину будет падать. "

Это связано с реверсом насосов обратного захвата дофамина и соответственно, с его истощением.

Значит мы оба с вами опуская детали согласны что игра с гормонами это не шутки. Так ведь?
Про эндорфины я тоже вкурсе.

В деталях притаился сами знаете кто Wink Дофамин некорректно называть гормоном, т.к. в основном это все-таки нейромедиатор. Типичный гормон - тестостерон. Игра с нейромедиаторами и гормонами это да, не шутки. Однако, вся наша жизнь - игра Wink которая на материальном плане бытия отражается как раз на изменении уровня нейромедиаторов и гормонов.

Ваджрамукха пишет:

Человеческий организм вырабатывает множество веществ, которые способны вызывать приятные ощущения, например, удовольствие, счастье, хорошее настроение и эйфорию. С научной точки зрения синтез таких веществ, которые иначе называются нейромедиаторы, несет ответственность за передачу нервных импульсов. Более распространенное название гормонов удовольствия и счастья – это эндорфины, дофамины и серотонин.

Дофамин передает нервные импульсы в мозг, вследствие чего появляется чувство удовольствия, и чем выше уровень медиатора, тем сильнее чувства.

Радость, это не эйфория, если вы путаете эти эмоции, то видимо, вы не испытывали их в достаточной мере, чтобы различить.

Ваджрамукха пишет:

Вы согласны что алкоголь, наркотики, никотин, а точнее их употребление, сопровождается большими выбросами дофамина в кровь?...

Следует различать выброс в кровь и выделение в головном мозге. В основном, действие дофамина происходит в мозгу, в отличии от таких гормонов, как тестостерон или адреналин. По выделению дофамина в мозгу и корреляции с употреблением веществ: насчет алкоголя, не могу сказать точно, т.к. давно не употребляю, насчет ПАВ, могу сказать, что это зависит от конкретного вещества - какие-то вызывают умеренное увеличение дофамина, какие-то очень сильное. Самое сильное выделение дофамина вызывает кокаин и амфетамин. Они вызывают привыкание и абстинентный синдром при отмене - собственно эти вещества можно назвать наркотиками. Никотин вызывает весьма слабое повышение дофамина - с точки зрения дофаминового стимулятора его можно даже не рассматривать. Проблема, связанная с табакокурением в другом - оно замещает естественную выработку никотина организмом и аддиктивность к нему очень сильна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277975СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 00:09 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


В деталях притаился сами знаете кто Wink
Конечно знаю Very Happy
Samantabhadra пишет:

Дофамин некорректно называть гормоном, т.к. в основном это все-таки нейромедиатор. Типичный гормон - тестостерон.
Который производится из холестерина и копростерина.
Samantabhadra пишет:

Игра с нейромедиаторами и гормонами это да, не шутки. Однако, вся наша жизнь - игра Wink которая на материальном плане бытия отражается как раз на изменении уровня нейромедиаторов и гормонов.
Не имею ни капли сомнения. Согласен на 100%
Samantabhadra пишет:

Радость, это не эйфория, если вы путаете эти эмоции, то видимо, вы не испытывали их в достаточной мере, чтобы различить.
Радость возможно. А вот оргазм это уже эйфория, или к примеру наркотическое опьянение и т.п.
Samantabhadra пишет:

Следует различать выброс в кровь и выделение в головном мозге. В основном, действие дофамина происходит в мозгу, в отличии от таких гормонов, как тестостерон или адреналин. По выделению дофамина в мозгу и корреляции с употреблением веществ: насчет алкоголя, не могу сказать точно, т.к. давно не употребляю, насчет ПАВ, могу сказать, что это зависит от конкретного вещества - какие-то вызывают умеренное увеличение дофамина, какие-то очень сильное. Самое сильное выделение дофамина вызывает кокаин и амфетамин. Они вызывают привыкание и абстинентный синдром при отмене - собственно эти вещества можно назвать наркотиками. Никотин вызывает весьма слабое повышение дофамина - с точки зрения дофаминового стимулятора его можно даже не рассматривать. Проблема, связанная с табакокурением в другом - оно замещает естественную выработку никотина организмом и аддиктивность к нему очень сильна.
 

Тогда у меня такой вопрос. Как вы объясните сильную психологическую зависимость к табакокурению?... Не физическую которая довольно быстро пропадает а психологическую которая остаётся очень надолго?...

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277977СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 00:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:

Тогда у меня такой вопрос. Как вы объясните сильную психологическую зависимость к табакокурению?... Не физическую которая довольно быстро пропадает а психологическую которая остаётся очень надолго?...

Быстро - понятие растяжимое, по моему опыту, физическая зависимость не так уж и быстро пропадает - как минимум месяц, что сопоставимо с длительностью абстинентного синдрома отмены амфетамина. Психологическая зависимость остается надолго - причины очевидны: структура нейронных связей и биотоков мозга, которые воплощают наше сознание на этом плане бытия, есть результат постоянного обучения - настройки нейронной сети. Очевидно, что если в настройке данной сети в течении многих лет, а то и десятилетий, участвует такой процесс, как регулярное принятие доз никотина, да еще и привязанное к вкусовым ощущениям, обонятельным ощущениям, ощущениям сужения сосудов - то это и вызывает сильнейшую психологическую зависимость. Нельзя сбрасывать со счетов и ноотропное действие никотина, к которому так же мозг привыкает - у курящего человека нередко приходит решение какой-нибудь задачи во время перекура. Так что все это вместе и дает психологическую зависимость, которая тем сильнее, чем дольше стаж курения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277978СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 00:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Быстро - понятие растяжимое, по моему опыту, физическая зависимость не так уж и быстро пропадает - как минимум месяц, что сопоставимо с длительностью абстинентного синдрома отмены амфетамина. Психологическая зависимость остается надолго - причины очевидны: структура нейронных связей и биотоков мозга, которые воплощают наше сознание на этом плане бытия, есть результат постоянного обучения - настройки нейронной сети. Очевидно, что если в настройке данной сети в течении многих лет, а то и десятилетий, участвует такой процесс, как регулярное принятие доз никотина, да еще и привязанное к вкусовым ощущениям, обонятельным ощущениям, ощущениям сужения сосудов - то это и вызывает сильнейшую психологическую зависимость. Нельзя сбрасывать со счетов и ноотропное действие никотина, к которому так же мозг привыкает - у курящего человека нередко приходит решение какой-нибудь задачи во время перекура. Так что все это вместе и дает психологическую зависимость, которая тем сильнее, чем дольше стаж курения.

Но тем не менее человек получает удовольствие когда курит. Именно удовольствие. Когда сигареты нет, человек не в себе, но вот появилась сигарета и вот оно "счастье".

Блуждание в сансаре, это тоже погоня за удовольствиями и желание их повторять. Где-то это всё плотненько взаимосвязано.
Можно вместо сигарет привести другой пример. Например подросток и компьютерная игра, от которой если его оторвать начинается истерика.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

277979СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 00:48 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Samantabhadra пишет:

Быстро - понятие растяжимое, по моему опыту, физическая зависимость не так уж и быстро пропадает - как минимум месяц, что сопоставимо с длительностью абстинентного синдрома отмены амфетамина. Психологическая зависимость остается надолго - причины очевидны: структура нейронных связей и биотоков мозга, которые воплощают наше сознание на этом плане бытия, есть результат постоянного обучения - настройки нейронной сети. Очевидно, что если в настройке данной сети в течении многих лет, а то и десятилетий, участвует такой процесс, как регулярное принятие доз никотина, да еще и привязанное к вкусовым ощущениям, обонятельным ощущениям, ощущениям сужения сосудов - то это и вызывает сильнейшую психологическую зависимость. Нельзя сбрасывать со счетов и ноотропное действие никотина, к которому так же мозг привыкает - у курящего человека нередко приходит решение какой-нибудь задачи во время перекура. Так что все это вместе и дает психологическую зависимость, которая тем сильнее, чем дольше стаж курения.

Но тем не менее человек получает удовольствие когда курит. Именно удовольствие. Когда сигареты нет, человек не в себе, но вот появилась сигарета и вот оно "счастье".

Блуждание в сансаре, это тоже погоня за удовольствиями и желание их повторять. Где-то это всё плотненько взаимосвязано.
Можно вместо сигарет привести другой пример. Например подросток и компьютерная игра, от которой если его оторвать начинается истерика.

А что тем не менее? Дукха - обычное дело, результат действия трех ядов. Уменьшайте их интенсивность и будет вам счастье Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

277981СообщениеДобавлено: Чт 28 Апр 16, 01:14 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

А что тем не менее? Дукха - обычное дело, результат действия трех ядов. Уменьшайте их интенсивность и будет вам счастье Wink
Да вот не хотелось бы только для себя. Хотелось бы как-то и другим помочь )
_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.242) u0.089 s0.002, 18 0.011 [242/0]