Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Недвойственность - это не отсутствие деления на субъект и объект

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

275903СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 22:53 (8 мес. назад)    Недвойственность - это не отсутствие деления на субъект и объект Ответ с цитатой

Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 15 Апр 16, 20:23), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

275906СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 23:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Невозможность применения двоичных категорий - это знаменитое четырёх-частное отрицание?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

275907СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 23:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Невозможность применения двоичных категорий - это знаменитое четырёх-частное отрицание?
Нет, над чатушкоти еще Нагарджуна смеялся.

Отрицание метафизики (мышления в рамках существования и не существования предметов) и утверждение феноменологии - это и есть недвойственность, как получается по текстам Васубандху и Асанги.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276087СообщениеДобавлено: Пт 15 Апр 16, 23:59 (8 мес. назад)    Re: Недвойственность - это не отсутствие деления на субъект и объект Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.

Может я не совсем хорошо выражаю свои мысли. Если представить что всё растворилось, и дхармы, и субъект и объект. Растворился и познающий ум, и познаваемое, всё растворилось. Нет ни Я, не не Я. И при этом осталось только всеобъемлющее счастье и покой.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276141СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 03:23 (8 мес. назад)    Re: Недвойственность - это не отсутствие деления на субъект и объект Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.

Ну в общем я прав.

Привожу выдержку из "Ланкаватара-сутры", одной из самых священных сутр Махаяны, и одной из самых авторитетных для меня.

Кстати и Асанга и Нагарджуна опирались на эту сутру.


Всё, наблюдаемое в мире, лишено усилий и активности, ибо всё сущее в мире подобно сну или чудесно возникшим образам. Этого не понимают философы и невежды. Но те, кто видит сущее именно таким, видит его истинно. Те же, кто воспринимает его иначе, вовлечены в различения и, будучи зависимы от них, привязаны к двойственности. Восприятие мира с позиции различения подобно изучению собственного отражения в зеркале, или собственной тени, или луны, отражённой в воде, или эха, услышанного в долине. Люди, опутанные тенями собственного различения, привязываются к той или иной вещи и, [оказываясь] не в состоянии избавиться от двойственности, продолжают беспрестанное различение и потому никогда не достигают успокоения. Под успокоением понимается Единость, а Единостью порождается наивысшее Самадхи, обретаемое вступлением в царство Благородной Мудрости, выявляемой лишь в глубочайших недрах сознания.

.......
Далее молвил Махамати Благодатному:
– Отчего так, что невежды предаются различению, а мудрые – нет?
Благодатный ответствовал:
– Так – потому, что невежды цепляются за имена, признаки и представления. Их умы, следуя по этим руслам, насыщаются разнообразием объектов и впадают в рассуждения о некой самости-душе и том, что связано с нею. Они разделяют все проявления на хорошие и плохие и привязываются к приятному. В силу таких привязанностей усугубляется неведение и накапливается карма, порождаемая алчностью, гневом и глупостью. По мере же накопления кармы они закукливаются в коконы собственных различений, становясь неспособными выйти из круговорота смертей и рождений.
В силу своего неведения они не сознают, что все вещи подобны Майе либо отражению луны в водах, и что не существует никакой самодостаточной сущности, какую можно было бы представить в виде некой самости-души и [всего] ей присущего, и что все их обстоятельные суждения произрастают из ложного различения того, что существует лишь потому, что воображается самим умом. Невежды не понимают, что вещи не имеют ничего общего ни с оценкой и оценивающим, ни с возникновением, пребыванием [в мире] и разрушением, а вместо этого они утверждают, что всё порождается творцом, временем, частицами, неким небесным духом. Именно потому, что невежды предаются различению, они продолжают движение в потоке проявлений. Но мудрые – не таковы.


Всё, наблюдаемое в мире, лишено усилий и активности, ибо всё сущее в мире подобно сну или чудесно возникшим образам. Этого не понимают философы и невежды. Но те, кто видит сущее именно таким, видит его истинно. Те же, кто воспринимает его иначе, вовлечены в различения и, будучи зависимы от них, привязаны к двойственности.

О чём идёт речь?  О том, что в основном ум видит иллюзию и принимает её за реальность. Этот различающий ум не осознаёт даже то, что он сам иллюзия.
А тот ум, который осознаёт что всё вокруг иллюзорно и подобно сну, видит всё истинно.

Далее:

Восприятие мира с позиции различения подобно изучению собственного отражения в зеркале, или собственной тени, или луны, отражённой в воде, или эха, услышанного в долине. Люди, опутанные тенями собственного различения, привязываются к той или иной вещи и, [оказываясь] не в состоянии избавиться от двойственности, продолжают беспрестанное различение и потому никогда не достигают успокоения.

Невежественный ум, не только не осознаёт иллюзорность внешних явлений, он не осознаёт так же то, что он сам есть иллюзия.
Разделение на "познающего" и "познаваемое" и есть двойственность.

... Махамати: - Ты не исчезаешь в Нирване, как и Нирване не раствориться в тебе, ибо она превосходит всякую двойственность познающего и познаваемого, бытия и не-бытия.
Те, кто узрел тебя так, невозмутимо и вне представлений, освободятся от всех привязанностей, очистятся от всех загрязнений, как в этом мире, так и за его пределами.
В этом мире, чья сущность подобна сну, есть место хвале и хуле, но в Предельной Реальности Дхармакаи, неизмеримо превосходящей чувства и различающий ум, что там восхвалять? О, сколь же Мудрость твоя несравненна!


Нирвана - превосходит всякую двойственность познающего и познаваемого (субъекта и объекта)

ОМ ГАТЕ ГАТЕ ПАРАГАТЕ ПАРАСАМГАТЕ БОДХИ СВАХА!

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.


Последний раз редактировалось: Ваджрамукха (Сб 16 Апр 16, 04:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276142СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 04:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

И ещё:

– Благодатный, к какому виду различения и какого рода мышлению применимы слова "ложное воображение"?
Благодатный ответствовал:
– До тех пор, пока люди не постигли истинную природу объектного мира, они подвержены двойственному представлению о вещах. Они полагают реальными множественность и разнообразие внешних объектов, привязываются к ним и поощряются собственными несознаваемыми влечениями. [А] поскольку эта система умозрения – ум и то, с ним связано, – [также] различается и мыслится как реальная, это приводит к суждению о душе-самости и [всем,] к ней относящемся, каким образом и действует ум в целом. Будучи зависимыми от влечений ума к двойственности и привязываясь к ним, люди разделяют представления философов, основанные на ошибочных различениях бытия и не-бытия, существования, и не-существования, благодаря чему развивается то, что мы называем ложным представлением.

Привязанность к представлению о взаимосвязанности является привязанностью к представлению о многообразии вещей, возникающем на основе ложного воображения. Это подобно наблюдению множественностей объектов, зависящих от Майи, но эти множественности, обнаруживающие себя таким образом, распознаются невеждами как нечто отличное от собственно Майи согласно их образу мысли. Истина же такова: Майя и множественности объектов ни отличаются, ни не отличаются [друг от друга]. Будь они различны, множественности объектов не были бы неотличимы от Майи, а будь они не различны, меж ними не было бы никакого различия. Однако поскольку некая разница существует, они – Майя и разнообразие объектов – ни различимы, ни не-различимы в силу следующего: они – одно.


Ложное воображение учит, что свет и тень, длинное и короткое, чёрное и белое несходны и должны различаться. Но они не являются независимыми друг от друга, представляя собою лишь различные аспекты одного и того же. Они определяются соотношениями, а не реальностью. Условия существования не являются взаимоисключающими; в основе вещей – не два, но одно. Даже Нирвана и сансарический мир жизни и смерти – аспекты одного и того же, ибо нет никакой Нирваны вне Сансары, и нет никакой Сансары вне Нирваны. Все двойственности– ложны.


Итак, субъект и объект это "одно" или "два" уважаемый КИ?...

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276146СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 08:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха, почему вы решили, что в тексте идет речь про любое различение, включая различение на субъект и объект, а не про различение бхава-абхава (свабхава-нихсвабхава), как это объясняют в классической йогачаре? Перевод ведь мутный, в таких переводчики очень часто дописывают свои вымыслы.

Предположу, что в тексте например есть слово graha (схватывание), которое часто идет в паре с бхава-абхава (схватывание различения бхава-абхава). И уважаемый переводчик вписал ожидаемый им смысл.

ибо она превосходит всякую двойственность познающего и познаваемого, бытия и не-бытия.  

В известном плохом английском переводе,  который был основанием для русского, хоть и есть похожие слова, но вовсе нет "познающего".

7. Thou dost not vanish in Nirvana, nor is Nirvana abiding in thee; for it transcends the duality of knowing and known and of being and non-being.

Цитата:
Итак, субъект и объект это "одно" или "два" уважаемый КИ?...
Субъект и объект тут выдуман переводчиками.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

276151СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 09:45 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Простой поиск употребления слова. http://lirs.ru/do/lanka_eng/lanka-nondiacritical.htm

Цитата:
9. As far as the duality of being and non-being extends, there is the realm of intellection; when this realm vanishes, intellection completely ceases.
Цитата:
...rcle, form, duality of being and non-being, bothness, the nobl...
Цитата:
from the dualistic notions of being and non-being, of oneness and otherness;f
Цитата:
have fallen into the dualistic view of being and non-being,
Цитата:
characterised with the dualism of being and non-being, is to be said neither existent nor non-existent,
Цитата:
dualistic views of being and non-being.

И т.д.

В ста местах, где встречается дуальность в Ланкаватара-сутре, это дуальность существования и не-существования.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





276156СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 10:07 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот-вот, вот такой типичный пример простой калькуляции там, где требуется или желательна как бы семантическая отождествлённость как свойство "интуитивного разума" из Ланкаватары.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6324
Откуда: Питер

276162СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 11:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ прав. Все всегда упирается в представление о существовании и несуществовании. Именно с этой позиции и воспринимается всякая дуальность, начиная с различения (виджняна). То, что мы называем существующим плотно застряло (упадана) в шести опорах, разделяя в контакте (спарша)
- воспринимаемое реальным: различаемые образы (намарупа) возникающие в контакте как рупа (пять опор), так и нама (опоре ума) от
- воспринимаемого иллюзорным: различаемые образы возникающие только в контакте ума.

Цепляние за реальное (телесные чувственные желания) формирует одно становление (бхава-существование) - в мире чувств (камалока)
Цепляние за воображаемое (умственные чувственные желания) формирует другое становление - в мире форм (рупалока).

Цепляние за контакт с различением беспредметности, различением ненаправленности, различением неизменности, неразличением  - в мире безграничностей (арупалока).

Исследуя звено бхава сознание выходит за пределы рождения и смерти.

Но далее нужно выйти за пределы бхава. Только когда само звено ясно различимо и исследовано, так же ясно различимо становится звено упадана. И только в звене упадана становится ясно цепляние за "я", как механизм скрепляющий совокупности, обосабливая "мое", ограничивающий воспринимаемый удел существования и выделяющий поток существования в самосознающее существо.

Погружаться в Ланкаватару сутру можно с разными взглядами, которые будут трансформироваться снова и снова.

КИ, спасибо за этот акцент.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





276397СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 11:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

То есть "существование" и "не-существование" плотно застряло в шести опорах? А они-то, эти опоры, и прочие дхармы что, свехсуществующи, абсолютны, божественны? Какой дзен может быть там, где кто-то устроил якобы безусловную опору для размышлений и размышляет теперь, имея ввиду, что то, что он спрятал - не может быть осмысляемым? В мышлении о дхармах нет йоги и праджни, поскольку это то же самое волнение неразвязанных, неотторгнутых дхарм. Рассуждая о существовании, мы уже существуем по умолчанию. Бодхисаттва в сутрах рассуждает о дхармах из вне этих дхарм. Он преодолел всё зависимое, взаимосвязанное и причинное - как целиком иллюзорное и средствами этого иллюзорного лишь пытается донести иллюзорным существам, внутренне реальным эту Идею о Реальности.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276403СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 12:49 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ прав. Все всегда упирается в представление о существовании и несуществовании.
"Всё" включает ли в себя "представления"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276426СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 14:19 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Простой поиск употребления слова. http://lirs.ru/do/lanka_eng/lanka-nondiacritical.htm

Цитата:
9. As far as the duality of being and non-being extends, there is the realm of intellection; when this realm vanishes, intellection completely ceases.
Цитата:
...rcle, form, duality of being and non-being, bothness, the nobl...
Цитата:
from the dualistic notions of being and non-being, of oneness and otherness;f
Цитата:
have fallen into the dualistic view of being and non-being,
Цитата:
characterised with the dualism of being and non-being, is to be said neither existent nor non-existent,
Цитата:
dualistic views of being and non-being.

И т.д.

В ста местах, где встречается дуальность в Ланкаватара-сутре, это дуальность существования и не-существования.
Спасибо КИ. Я уже понял где я ошибаюсь. У меня цепочка размышлений шла следующим образом:

1. Страдания в сансаре вызывают раздутые желания которые невозможно все удовлетворить.
2. Эту бурю желаний вызывает человеческое раздутое эго, которое представляет собой омрачённое (скрытое за ширмами неведения) сознание.
3. Это сознание сопровождается ложным опытом и неправильной концептуальностью.
4. Я делаю вывод, что это раздутое эго нужно аннигилировать, потому что оно ложное.
5. Я нахожу концепцию недвойственности субъекта и объекта.
6. Натыкаюсь на то, что вместе с эго начинают слабнуть волевые качества необходимые для существование в этом мире в этом теле.

Насчёт переводов я согласен с тем, что мы можем получить только представление о сказанном в сутрах, но не точное их содержание. Потому что заменив одно слово на другое, можно исказить смысл сказанного.

Следующий момент, это то, что Будда учил что нельзя привязываться к каким бы то ни было концепциям и бездоказательным постулатам.
Он также говорил, что нельзя выбирать между двумя крайностями.

Ну если субъективно-объективная недвойственность это заблуждение,
тогда получается что высшее "Я" в человеке всё же существует? Т.е. оно индивидуально, а не едино для всего живого?
И опять же мой опыт в медитации подсказывает что это не так.

Если разобрать сознание на части то получим следующее:
1. Сознание обоняния, связано с рецепторами обоняния в теле,
2. Сознание вкуса, связано со вкусовыми рецепторами в этом теле,
3. Сознание зрения, связано с глазами,
4. Сознание слуха, связано с ушами,
5. Сознание осязания, тоже связано с рецепторами тела,
6. Ментальное сознание - оперирует опытом и памятью полученным в этом теле.
Касаемо этих шести, при перерождении они всегда новые.
7. Седьмое сознание несёт в себе специфический опыт полученный и в этой и в предыдущих жизнях и оперирует им, к телу уже не привязано.
8. Восьмое сознание, это высшее сознание в котором я до сих пор не разобрался, но оно бессмертно, и то же не привязано к телу.
Единственно знаю что седьмое и восьмое сознание связаны друг с другом, а другие шесть сознаний перестанут существовать после смерти тела.
Праджняпарамита связана с седьмым сознанием.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.


Последний раз редактировалось: Ваджрамукха (Вс 17 Апр 16, 14:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

276428СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 14:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
 
1. Страдания в сансаре вызывают раздутые желания которые невозможно все удовлетворить.
2. Эту бурю желаний вызывает человеческое раздутое эго, которое представляет собой омрачённое (скрытое за ширмами неведения) сознание.
3. Это сознание сопровождается ложным опытом и неправильной концептуальностью.

6. Натыкаюсь на то, что вместе с эго начинают слабнуть волевые качества.

Эта ситуация освещается во многих книгах по биологии и истории возникновения центральной нервной системы и головного мозга. Это (связь желаний, амбиций с предметной деятельностью, изменением среды) вообще в биологии общее место.

Конечно же природа белковых тел на том и построена - на наличии желаний. А у существ с развитой нервной системой (человек) - на наличии эго - разделении себя и окружающего.
"Ложный" опыт, не-ложный, "неправильная" концептуальность - это все равно опыт и все равно концептуальность. Кто знает что единственно верно и правильно? И как это может меняться?

Опыт и концептуальность - это механизмы и способы выживания, аспекты жизни вообще. Если говорить о развитой нервной системе.

Не лучше ли ознакомиться с учебниками биологии? Кроме сутр. Вдруг там есть нечто полезное?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276429СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 16, 14:36 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:

2. Эту бурю желаний вызывает человеческое раздутое эго
Бурю желаний вызывают только психоаналитики, путающие буддизм, который универсален, с социумом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 1 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.648) u0.070 s0.005, 18 0.007 [242/0]