Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Проблемы с традиционым учением о Камме и "созревание плода"

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

250595СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 02:32 (1 год тому назад)    Проблемы с традиционым учением о Камме и "созревание плода" Ответ с цитатой

Часто бывает что человек делает что то очень плохое (акусала камма) и как результат (випака) этого получает позитивный результат (деньги, благо, почёт, власть).  Это противоречит учению что "кусала -> кусалавипака"  и "акусала -> акусалавипака".

Стандартный ответ:Те благи которые on  стал получать после неблагого действия это результат "кусалавипака" ещё более давней благой каммы.

Вопрос: Как акусала камма в этой жизни может послужить ситуацией для созреванию кусала випака сделаной в какой то из прошлых жизнях?

Эта же проблема и с ситуацией когда человек делает добро ("благая камма") а как результат с ним происходят неблагие ситуации ("созревает неблагая випака").

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250599СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 10:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Попробуйте рассмотреть эту ситуацию с позиций эволюционной биологии, где поступки не оцениваются с помощью морали.
Вроде бы теория эволюции, как утверждают местные знатоки, не противоречит Дхарме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





250600СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 11:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик, слепые с рождения, видимо тоже считают остальных, зрячих, тоже слепыми, но какими-то ловкачами, трюкачами и заговорщиками. Или просто уродами. Или сумасшедшими. Большинство живых существ по-буддизму - слепы, но исцелимы от этого. Ваша материалистичная картина мира - не ошибочна, а просто не полна. Она достаточна для ваших философских и прочих отправлений. А есть существа, для кого  она - недостаточна и они ищут и находят совершенную картину. И доказывать слепому, что солнце - это не костёр сверху, они вряд ли возьмутся.)
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250601СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 11:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Ну так обьясните Алексу то, что он спросил. Зачем же вы мне нотации читаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

250610СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 12:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Насколько я знаю, традиционное, каноническое объяснение данного вопроса, звучавшего много раз таково: блага, полученные неблагими средствами, являются лишь кажущимися благами, ибо не приносят истинного блага получателю, не используются на благо и сами по себе считаются благом лишь заблуждающемуся, пребывающему в трясине материального мира уму. Таким образом, даже если некоторое благо получено неблагими средствами, то оно, в конечном итоге, не является истинным благом. Обычно добавляется также, что н являясь истинным благом, такие блага быстро растрачиваются и приводят лишь к худшему. См.сказку про божественного принца, узнавшего о неизбежности окончания райской жизни.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250616СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 12:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Тоесть есть белое настоящее белое, а есть белое не настоящее, оно по сути черное, хотя вы видитее что оно белое.

Да и если вам вдруг подарят мерседес, то это лишь означает, что вы на нем быстрее поедете в ад, чем на ладе-калине.
Если у вас будет красивая жена - она отвратит вас от Дхармы, если хорошее здоровье - то это причина вашего благодушного иллюзорного настроения, если получите хорошее образование - то скорее всего вы выдумаете атомную бомбу и попадете в ад.
И тд, и тп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

250627СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 12:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Стандартный ответ, по-моему, заключается в том, что хорошее и приятное случается не по причине дурного поступка. То есть приятное кажется следствием дурного действия в силу неведения. Соответственно, человек все чаще совершает плохие поступки, так как "точно знает", что они приносят хорошие и желанные следствия.

То есть такая проблема возникает из-за того что причинность между дхаммами мы в полной мере не понимаем и путаем с механической причинностью(например). Или "недоанализируем" повседневное мышление...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

250637СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 12:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Да, что-то в этом роде. Надо учитывать, что данные поучения, как и собственно возникающий вопрос, относятся к уровню начальной школы. Суть же в том, что мерседес является не более, чем удобным средством передвижения, отвечающим определённым стандартам. В этом смысле он являетя одним из благ цивилизации. Однако это сугубо прикладные блага, опосредованные, "поредсивенные", и воспринимать их как конечные является заблуждением. Это, конечно, объяснение уже для старшекласснков. Для начальных класов - сказка про божественного принца и др.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250649СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 13:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Эти уровни поучений....они как капустные листы...их снимают\повышают, а внутри остается кочерыжка.
Каков конечный уровень поучений? - что мы ничерта не знаем что есть вот, и кто есть ху?

-"Простор открыт и нет ничего святого"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

250680СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 14:36 (1 год тому назад)    Re: Проблемы с традиционым учением о Камме и "созревание плода" Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Часто бывает что человек делает что то очень плохое (акусала камма) и как результат (випака) этого получает позитивный результат (деньги, благо, почёт, власть).  Это противоречит учению что "кусала -> кусалавипака"  и "акусала -> акусалавипака".

Стандартный ответ:Те благи которые on  стал получать после неблагого действия это результат "кусалавипака" ещё более давней благой каммы.

Вопрос: Как акусала камма в этой жизни может послужить ситуацией для созреванию кусала випака сделаной в какой то из прошлых жизнях?

Эта же проблема и с ситуацией когда человек делает добро ("благая камма") а как результат с ним происходят неблагие ситуации ("созревает неблагая випака").

Вот вариант ответа. У обычного человека смешаны благие и не благие качества. Когда человек делает не благой поступок, то благие качества тоже могут присутствовать и проявляться, именно эти благие качества обуславливают вызревание благих плодов от не благого, в целом, поступка. Пример. Человеку с приятной внешностью легче совершать какое-нибудь мошенничество основанное на доверии так как люди склонны ему доверять. Умному человеку легче обманывать. Сильному легче грабить. Внимательному искать преступные возможности и не попадаться. Солидному, авторитетному - оказывать давление или управлять бандой. И так далее.

Таким образом, не сам не благой поступок служит причиной успеха преступления, а благие качества (плоды, такие как внешность, и способности, такие как ум), которые преступник сейчас использует. Если бы люди не доверяли преступникам, то им было бы сложнее совершать преступления. Но почему они им доверяют? Из-за благих плодов прошлых поступков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250684СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 14:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test
Я думаю что вопрос стоял несколько иначе, речь шла о некой "справедливости и воздаянии", или это имелась в виду.

Алекс имел по моему в виду примерно: человек ворует обманывает и неплохо живет, и возможно умирает так и не получив "по заслугам", и даже если представить что будет следующая жизнь, то человек продолжит тоже самое - воровать и неплохо жить. То что вы написали о благих свойствах ума - этому не противоречит, ведь человек может воровать, обманывать и при этом развивать свой интеллект, следить за своим здоровьем и его благие качества будут и дальше успешно сочетаться с его преступной деятельностью.

И наоборот - человек замышляющий делать благое, может обладать слабым интеллектом, ленью и его хорошие намерения и действия приведут к неблагоприятным последствиям как для него так и для окружающих. И так может продолжаться бесконечно.

Умный преступник будет получать все блага жизни (поддерживая свои благие качества), а глупый праведник влачить жалкое существование (не развивая интеллект и энергичность).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250687СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 15:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если мы будем придерживаться воззрения о том что в каждом действии присутствуют и благие и неблагие намерения, а также и благие и неблагие последствия., то мы встанем перед проблемой окончательного плода - когда можно считать "цыплят"?

Если мы эту "осень" и "финиш" будем переносить в некие неопределенно отдаленные периоды будущих жизней, то этим мы снижаем стимул для своей деятельности - блага мы получим неопределенно далеко. Кто согласится долго работать за гроши в надежде когда то очень не скоро получить за это достойную оплату?

В христианстве блаженны нищие ибо наследуют царство божие - классический пример предельно отсроченной зарплаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

250689СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 15:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Есть еще один вариант решения:
В некоторых школах кагью насколько это мне известно, в отличии от гелуг, Дхарма рассматривается не с точки зрения обретающего ее плод, а с точки зрения уже обретшего. И исходя из этого, ВСЕ действия адепта, и ВСЕ последствия рассматриваются как благие. С оговоркой, что это лучший вариант из возможных, которые были обусловлены кармически ДО принятия Доктрины (Прибежища).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

250691СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 15:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
Эти уровни поучений....они как капустные листы...их снимают\повышают, а внутри остается кочерыжка.
Каков конечный уровень поучений? - что мы ничерта не знаем что есть вот, и кто есть ху?

-"Простор открыт и нет ничего святого"?
По-моему, кочерыжка в том, что причиной всего являемся мы сами. То есть, у воображаемого качана нет никакой кочерыжки, так как она столь же воображаема.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

250740СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 15, 23:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Справедливость", как она часто трактуется, подтвержения в ПК не находит (Lonaphala Sutta) Описана ситуация, часто встречающаяся, когда один человек сидит в тюрьме за мешок картошки, а второй - провел дорогостоящие махинации, например, и ушел от многих последствий. Курс на будущую бедность, неудовлетворенность и неприятие взят обоими, но второй еще не приплыл до состояния первого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.063 (0.749) u0.056 s0.002, 18 0.006 [242/0]