Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Очищение Типитаки

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243724СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 08:16 (2 года тому назад)    Очищение Типитаки Ответ с цитатой

Прочитал вот эту статью.www.theravada.ru/History/Mid-history/sobori-chistka-tipitaki-thailand.htm .
Возник вопрос, насколько современная версия ПК соответствует действительности, что редактировали и убирали монахи в каноне. Только лишь изымали  тексты которые по их мнению не соответствали учению Будды, или же редактировали и сами сутты. На чем современные исследователи строят свои версии аутентичности и древности ПК, на этой отредактированной версии или же сохранились более древнии свитки корпуса. Я имею ввиду не отдельно найденные более древнии единичные манускрипты, а более менее цельные никаи. На сколько китайские агамы соответствуют никаям? Они идентичны или есть расхождения, и каков процент совпадения китайской Трипитаки с ПК?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3276

243725СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 09:20 (2 года тому назад)    Re: Очищение Типитаки Ответ с цитатой

Стена пишет:
Прочитал вот эту статью.www.theravada.ru/History/Mid-history/sobori-chistka-tipitaki-thailand.htm .
Возник вопрос, насколько современная версия ПК соответствует действительности, что редактировали и убирали монахи в каноне. Только лишь изымали  тексты которые по их мнению не соответствали учению Будды, или же редактировали и сами сутты. На чем современные исследователи строят свои версии аутентичности и древности ПК, на этой отредактированной версии или же сохранились более древнии свитки корпуса. Я имею ввиду не отдельно найденные более древнии единичные манускрипты, а более менее цельные никаи. На сколько китайские агамы соответствуют никаям? Они идентичны или есть расхождения, и каков процент совпадения китайской Трипитаки с ПК?

По поводу сохранности древних свитков, так в этом посту немного затронул эту тему: тыц сюда. Там же и ссылка на книжку, если читаете на английском, то гляньте. И вообще, рекомендую всю тему "Тхеравада - новодел?" прочитать.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243730СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 09:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

243737СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 12:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена, не смотря на то, что в самой тхераваде возможно и были разного рода реформы, но Палийский канон не подвергался никаким "чисткам". Например была на Шри-Ланке  Абхайягири Вихара, которая помимо ПК принимала махаянские тексты и верования. То есть, если что-то и изымалось, то не из ПК ведь.
А так называемые редакции Канона на буддийский соборах - это просто сверки, декламация, и т.д., а вовсе не правка, добавление чего-то нового или удаление старого.)

По поводу древности ПК. Почти весь Палийский канон, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма.

А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, - скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. (Будда, по нынешнему научному консенсусу, жил примерно в 480-400 гг, т.е. в 5 в. до н.э.) Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально.
Руперт Гетин, профессор Бристольского университета, и нынешний президент Общества палийских текстов, пишет, что вариант, что в суттах сохранены непосредственные слова Будды, "конечно, входит в спектр возможного". Кеннет Рой Норман, один из предыдущих президентов этого общества, писал, что он не может себе представить, чтобы эти учения восходили к кому-либо ещё, кроме исторического Будды. Ричард Гомбрич, наверное, самый уважаемый на данный момент исследователь Тхеравады, также высокого мнения об аутентичности ПК.


Можете ещё вот это почитать:

1.Палийские Никаи и Китайские Агамы

2. Об основных проблемах изучения истории раннего буддизма и канонического собрания текстов раннего буддизма
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243749СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за ссылки. Я как раз вторую вчера начал читать. Вы говорите о редакции..но в приведенной мною статье говорится что именно изымались всякого рода места с "чудесностями" из Трипитаки, то бишь из канона. Причём целый год над этим работали.
А саму древность никай я ни вкоем случае не подвергаю сомнению. Но вот насколько современная редакция соответствует той что была при Ашоке? Читал что таже Трипитака тибетского канона в корне отличается от палийской версии.
Ладно, буду углублятьсяSmile  жаль только, что английским не бум-бум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

243750СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 14:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

даа, выучить английский так, чтобы читать нужные книжки - это ещё год-полтора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

243752СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 14:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Трипитака тибетского канона в корне отличается от палийской версии."  - естественно отличается! )) В тибетском каноне очень мало сутр, соответствующих ранним суттам..  в основном его составляют махаянские сутры, шастры, тантры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
balancer



Зарегистрирован: 14.05.2015
Суждений: 6

243753СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 14:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В статье говорится только о тайском соборе, а не о межтхеравадинском
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243759СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 15:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

balancer пишет:
В статье говорится только о тайском соборе, а не о межтхеравадинском
Сиамская буддийская традиция считает это собрание высшего сиамского духовенства IX вселенским собором.
Так по тексту. Если Сиамская традиция считает собор вселенским, а вы так не считаете значит у вас какая-то конфронтация с тайцами, как например у католиков и православных, но это совершенно другая тема.
Здесь же я больше интересовался другим местом..
Миссии сиамских монахов, направленные по инициативе короля Монгкута на Ланку в 1840 и в 1843 гг., привезли соответственно 40 и 30 томов сингальской Типитаки. В течение многих лет продолжалось изучение сингальских и монских священных текстов, проводилось очищение канона от различных мифов, фантастических космологических элементов, рассказов о сверхъестественном и т. д. Были отвергнуты как не соответствовавшие первоначальному канону поэма «Трайпхумикатха» («История трех миров»), поэма - проповедь «Махачат Камлуанг» («Королевское слово о Махачат»), часть джатак и некоторые другие тексты.

Здесь видно, что тайцы сверяли свой канон по сингальским образцам и можно предположить, что нынешний канон мы имеем цейлонской версии. Теперь бы выяснить, не происходило ли на Шри-Ланке похожих процессов.
А интересно конечно было бы взглянуть, что наполняло тайский канон и было выброшено в последствии. И как-то ж жили люди с этим, и по всей видимости архатства достигали. Мне это кстати напоминает историю с очищением "Житий святых" Дмитрием Ростовским, но то конечно не канон был.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243760СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Забыл спросить-Дхаммают и Дхаммакая это одно движение или это разное что-то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 6

243761СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 15:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На сколько китайские агамы соответствуют никаям? Они идентичны или есть расхождения, и каков процент совпадения китайской Трипитаки с ПК?
Стена, в последние годы переводом китайских агам и сравнением сутт из ПК с сутрами из агам много занимался бхиккху Аналайо
http://en.wikipedia.org/wiki/Bhikkhu_Analayo
Вот тут, на англ. правда, со стр. 39 есть про сравнение http://dhammaloka.org.au/files/pdf/authenticity.pdf
В общем там пишут, что например маджхима никая и мадхъяма агама (сарвастивадинская) по доктрине в целом одно и то же, хотя, конечно, есть отличия в текстах сутт/сутр.
Есть экоттара агама, вот про неё пишут, что она вроде как более позднаяя вставка.
У бхиккху Аналайо есть ряд статей про сравнение конкретных сутт, типа такая-то сутта в ПК и соответствующая - в агаме. Но тоже на англ.
Есть целая группа, которая занимается изучением агам и сравнением текстов разных школ: http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/
Причем там есть монахи разных буддийских направлений
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
balancer



Зарегистрирован: 14.05.2015
Суждений: 6

243770СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 16:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммают это никая винайная, Дхаммакая это секта типа пугалавады. По сравнительному анализу есть ещё пару авторов китайских. Choong mun meat и ещё кто-то. Можно ввести просто comparative analyse agama. Но вообще рекомендую suttacentral.net
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3276

243780СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 16:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена пишет:
balancer пишет:
В статье говорится только о тайском соборе, а не о межтхеравадинском
Сиамская буддийская традиция считает это собрание высшего сиамского духовенства IX вселенским собором.
Так по тексту. Если Сиамская традиция считает собор вселенским, а вы так не считаете значит у вас какая-то конфронтация с тайцами, как например у католиков и православных, но это совершенно другая тема.
Здесь же я больше интересовался другим местом..
Миссии сиамских монахов, направленные по инициативе короля Монгкута на Ланку в 1840 и в 1843 гг., привезли соответственно 40 и 30 томов сингальской Типитаки. В течение многих лет продолжалось изучение сингальских и монских священных текстов, проводилось очищение канона от различных мифов, фантастических космологических элементов, рассказов о сверхъестественном и т. д. Были отвергнуты как не соответствовавшие первоначальному канону поэма «Трайпхумикатха» («История трех миров»), поэма - проповедь «Махачат Камлуанг» («Королевское слово о Махачат»), часть джатак и некоторые другие тексты.

Здесь видно, что тайцы сверяли свой канон по сингальским образцам и можно предположить, что нынешний канон мы имеем цейлонской версии. Теперь бы выяснить, не происходило ли на Шри-Ланке похожих процессов.
А интересно конечно было бы взглянуть, что наполняло тайский канон и было выброшено в последствии. И как-то ж жили люди с этим, и по всей видимости архатства достигали. Мне это кстати напоминает историю с очищением "Житий святых" Дмитрием Ростовским, но то конечно не канон был.

На русский язык на эти темы можно сказать ничего не переведено.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

243790СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 17:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Важно понять главную идею Дхаммы, а конкретные тонкости в редких случаях это второстепенно.


Я когда то много изучал эту тему. После некоторых выводов, понял что это безполезное занятие.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

243797СообщениеДобавлено: Чт 28 Май 15, 19:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

balancer пишет:
Дхаммают это никая винайная, Дхаммакая это секта типа пугалавады. По сравнительному анализу есть ещё пару авторов китайских. Choong mun meat и ещё кто-то. Можно ввести просто comparative analyse agama. Но вообще рекомендую suttacentral.net

Пудгалавады в той секте нет никаким боком. Пудгалавада - точно такая же анатмавада, как и весь буддизм, и пудгала - это вовсе никак не атман. А в той секте скорее уж есть вера в атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.513) u0.072 s0.006, 18 0.009 [242/0]