Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Лекции по дуйре (видео)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

615079СообщениеДобавлено: Ср 14 Дек 22, 22:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В общем-то " pubbekatahetū’ti" - это, похоже, "прошлопричинное", без всяких "прошлых дел".  "kata" - думаю, это суффиксы, а не корень. То есть, даже не про прошлую карму.
Есть кармическое и не кармическое прошлопричинное?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615080СообщениеДобавлено: Ср 14 Дек 22, 22:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В общем-то " pubbekatahetū’ti" - это, похоже, "прошлопричинное", без всяких "прошлых дел".  "kata" - думаю, это суффиксы, а не корень. То есть, даже не про прошлую карму.

Цитата:
Kata Kata (& sometimes kaṭa) [pp. of karoti] done, worked, made. Extremely rare as v. trs. in the common meaning of E. make, Ger. machen, or Fr. faire (see the cognate kapp and jan, also uppajjati & vissajjati); its proper sphere of application is either ethical (as pāpaŋ, kusalaŋ, kammaŋ: cp. ii.1...

ПТС словарь говорит, что не суффикс.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615081СообщениеДобавлено: Ср 14 Дек 22, 22:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я имею ввиду, что там возможно языковое смещение из за смены предмета. У нас же в медицине не оперируют фундаментальными физическими частицами. У них своя терминология. Так и в этой сутте сетка может быть другая, не которая в Абхидхамме, и ее приводить в пример вообще некорректно.

Там конкретно "только прошлые (pubbe) действия". То есть, исключаются даже текущие действия.


‘Everything this individual experiences—pleasurable, painful, or neutral—is because of past deeds.’

‘yaṁ kiñcāyaṁ purisapuggalo paṭisaṁvedeti sukhaṁ vā dukkhaṁ vā adukkhamasukhaṁ vā sabbaṁ taṁ pubbekatahetū’ti.

https://suttacentral.net/sn36.21/en/sujato?layout=sidebyside&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Меня смущает медицинская трактовка


Ilness, cure and care-selections from Pali Canon пишет:
“Pittaṁ semhañca vāto ca  Sannipātā utūni ca; Visamaṁ opakkamikaṁ,  Kammavipākena aṭṭhamī”ti.

Pita and semha and vata their combination and the seasons improper care and assault and the ripening of kamma as the eight

Это ведь деление из тамошней медицины и оно нигде больше не встречается в ПК.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

615082СообщениеДобавлено: Ср 14 Дек 22, 22:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда еще проще: https://www.wisdomlib.org/definition/karakahetu
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615086СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 03:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Есть кармическое и не кармическое прошлопричинное?

Скорее всего, у тех брахманов веданы от "прошлодействующихусловий". А вовсе не от "совершенных (существом) действий". В смысле "действование = эффективность". Как огонь эффективен т.к. дает жар. Не в смысле действий существ. Тогда ответ Будды понятен. Он ведь не про них говорит. Спрашивают типа про них, а отвечает он про другое совсем. Из-за этого сутта как из двух разных кусков составлена.  А при "прошлых эффективных условиях" все стает на свои места. Разговор вообще банальный, без всяких длинных теорий про карму. Он ее вообще не касается, лол. За столько лет никто не перевел нормально. Ппц.


Хету - это более широкая причинность нежели чем 12ПС.

AKB пишет:
Efficient cause (kāraṇahetu);1004 F 246–48
General definition;1005 F 246
50a.  All [conditioned and unconditioned] factors are an efficient cause with regard to
any [(other) conditioned factor], with the exception of themselves.

Безотносительно индивида, ситуации или времени.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 15 Дек 22, 03:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615087СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 03:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:

Меня больше интересует, какая там матрика в сутре в стихах в конце. И откуда она там взялась.

Есть же всякие уточнения, особенно в традиционной тибетской медицине. Там болезни могут подразделяться на кармические, от провокаций демонов, от расстройство слизи, желчи и ветра, питания, старой одежды и гигиены...

Кармические считается что бесполезно лечить. Провокации лечатся ритуалами, а остальное является уточнениями рупы. Как и предыдущие, кхм. А рупа, как известно, - побочное следствие карма-випаки в уме. Может Сивака доктором был? Иначе зачем такое уточнение, к чему оно?

Мне это больше напоминает архаическое "гуморальное" представление о механике тела (что-то навроде нашей поп-биологии про дофамин и прочее, потому Гаутама постоянно повторяет - "ну ты в курсе"), которое, как бы, вне кармы, но с кармой, или, даже в карме (матрически). Такой неизбывный остаток, который настраивается/расстраивается вне зависимости от деяний. В этом смысле вопрос - не столько о фатализме и свободе, сколько о медицине: брахманы пользовали ещё более древнее представление об обусловленности даже "ветров" в организме, а мейнстримная медицина времён Будды отделяла зависимость телесных процессов от неправильно выполненного ритуала.

Медицина тех времен - Аюрведа. В тибетской медицине она же, переделанная на местный климат.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615088СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 03:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Больше всего подходит.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

615095СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 12:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Есть кармическое и не кармическое прошлопричинное?

Скорее всего, у тех брахманов веданы от "прошлодействующихусловий". А вовсе не от "совершенных (существом) действий". В смысле "действование = эффективность". Как огонь эффективен т.к. дает жар. Не в смысле действий существ. Тогда ответ Будды понятен. Он ведь не про них говорит. Спрашивают типа про них, а отвечает он про другое совсем. Из-за этого сутта как из двух разных кусков составлена.  А при "прошлых эффективных условиях" все стает на свои места. Разговор вообще банальный, без всяких длинных теорий про карму. Он ее вообще не касается, лол. За столько лет никто не перевел нормально. Ппц.


Хету - это более широкая причинность нежели чем 12ПС.

AKB пишет:
Efficient cause (kāraṇahetu);1004 F 246–48
General definition;1005 F 246
50a.  All [conditioned and unconditioned] factors are an efficient cause with regard to
any [(other) conditioned factor], with the exception of themselves.

Безотносительно индивида, ситуации или времени.

Может я чего-то не догоняю, поэтому хотелось бы этот момент прояснить.

В санскритской версии Рудого вход в тему шестивидовой причинности начинается так - "порождение, порождающее и то, что должно возникнуть, [невозможно] без причин и условий", ещё раз повторяя сказанное выше, в связи с изложением темы санскар - "возникновение никогда не существует без полноты причин и условий", а карика 50 переведена так - "общая причина (karana-hetu) - (все дхармы), за исключением самих себя (sadvidho hetu)". Это уже 1-й вид причины, а не генерализирующая причина (причина причин - "исключающая самое себя").

Важно здесь то, что раздел о причинности следует за саснкарами (как заключительный в индрия-нирдеше) т.е. речь идёт не о гипостазировании причинности как, скажем, kāraka-hetu, а "теоретическом" что ли - описании причинной трансмиссии кармического механизма. То есть, здесь нет такого, что есть некий закон причинности отдельно, а это единая причинность кармы, которая сама собой разумеется, не требует упоминания. Поэтому не может быть никакого "безотносительно индивида, ситуации или времени", что, в общем-то одно и тоже, индивид и есть ситуация и время.

В целом, это довольно увлекательный и запутанный раздел в АКБ, но и достаточно противоречивый, тавтологичный, сыроватый.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

615096СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 13:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Медицина тех времен - Аюрведа. В тибетской медицине она же, переделанная на местный климат.

Гуморальное представление можно оставить, как криптомедицинское, а "времена Гаутамы" убрать в пользу какой-то интерполяции, коли уж более нигде не встречается (всегда забываю, что "времена Гаутамы" и "Гаутама говорил" - формула предельно условная).

Здесь интересна схожая сутта - Девадаха, более философская и последовательная. Зачин тот же самый про "удовольствие и боль", но Гаутама довольно жёстко и с откровенным сарказмом кроет нигантхов, потешаясь над умозаключением и поведением, ориентированным на знание кармической дорожной карты. Противопоставляя то, что я писал выше о фаталити - свобода действия суть не в том, что ты снимаешь обусловленность - избыванием и не-деянием, а в том, что ты не знаешь карту кармы.

В первом случае интересно возвращается образ стрелы - теперь раненный вылечился и чувствует себя хорошо, поскольку был в курсе о том, что эта за стрела, какую рану она нанесла, какую боль причинила, на каком знании основывалось лечение и т.д. Гаутама сравнивает этот образ со знанием эволюции конкретного кармического действия и его плода, что невозможно, как вынуждены были признать нигантхи в майевтической беседе с Бхагаваном.  

Во втором случае - в этой сутте опрокидывается сценографическое представление о карме, в деле правильного пути она уходит на второй план, невозможность знания (то самое - пруфов нет) делает бесполезным ориентацию на избывание кармических последствий, поскольку и последствий-то нет, в смысле "концов" - они уже-всегда протянуты в будущее, в горизонте которого - прошлое. Поэтому действуй здесь и сейчас, работай над собой по ситуации, по состоянию, по обстоятельствам.

Не уходи в дурную бесконечность предположений о детерминации и возможной лазейке для случайности, просто действуй как свободный, начинай освобождение уже сейчас, с этой точки. Поэтому пример со стрелой в Малункье касался не картины широкими кармическими мазками (кто же выпустил стрелу), а конкретной ситуации hoc et nunc. В некотором смысле, ты должен стать радикально "внешним", чуждым", "временнО настоящим" неведанному кармическому фаталити.


Последний раз редактировалось: Экалавья (Чт 15 Дек 22, 22:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615098СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 14:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому не может быть никакого "безотносительно индивида, ситуации или времени", что, в общем-то одно и тоже, индивид и есть ситуация и время.

Кот, например. Цивилизация зеленых человечков на Альфа Центавра. Другая Вселенная эон назад. Многообразие мира в Траястримсе. Это не причинность в потоке единичного человека. Понятно, что это кто то знает, но к его потоку имеют отношение представления, а не их содержание. Я это имел ввиду.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

615107СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 15:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому не может быть никакого "безотносительно индивида, ситуации или времени", что, в общем-то одно и тоже, индивид и есть ситуация и время.

Кот, например. Цивилизация зеленых человечков на Альфа Центавра. Другая Вселенная эон назад. Многообразие мира в Траястримсе. Это не причинность в потоке единичного человека. Понятно, что это кто то знает, но к его потоку имеют отношение представления, а не их содержание. Я это имел ввиду.

А, ну так, да. Слово "безотносительно" путает, сразу на номос выбивает, но причина только относительна (тавтология), в данном случае - относительно другого индивида, кота, зелёного человечка, существ других Вселенных и Эонов, при кармическом сопряжении через представление, а содержание - это уже к пограничной территории онтологической метафизики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615110СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 17:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там про дхармы-явления. Т.е. вы либо представляете, что это знает кто то другой, либо представляете, что сами в режиме спектатора, чтобы не было деления на ноль.

Каранахету, я так понял, задает общий контекст, где уже можно про карму говорить. Т.е. незнание=>самскары - это и частный случай каранахету и 12пс.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

615111СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 17:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там про дхармы-явления. Т.е. вы либо представляете, что это знает кто то другой, либо представляете, что сами в режиме спектатора, чтобы не было деления на ноль.

Каранахету, я так понял, задает общий контекст, где уже можно про карму говорить. Т.е. незнание=>самскары - это и частный случай каранахету и 12пс.

Где-то, наверное, так. Попытка классифицировать причины - это для условной ориентации, одна из рабочих моделей. Там в комментарии Яшомитра поминает сутры вайбхашиков, где списки причин значительно расширенны, и вот не могу вспомнить, но в Абхидхамме - вроде несколько десятков причин. Зато вспомнил, что пытался считалку написать в стиле Властелина колец -

"каранахету, чтобы все дхармы возникали;
сахабхухету – чтобы они плясали в ногу..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

615112СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 17:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще я как то проводил цепочку по схеме «если…то». Получилось, что Вселенная одна, у нее нет границ и она объект вашего восприятия косвенно. Ну, вы видите дом, например. Он стоит на земле. У куска земли условия - соседние, атмосфера, планета, вплоть до границ фона большого взрыва и т.д. А если учесть, что ваш дом - это какая-нибудь ветка кустарника в мире прет или безграничное пространство, на которое смотрят брахмы, то оно и вовсе расходится по швам. И у каждого существа такой объект восприятия свой. Они друг у друга в мирах живут. Это, по-моему, в дзогчене хотели кратко отобразить через три вида «энергии». Что одна нейтральна, другая - внутренняя, а третья - внешняя.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

615114СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 22, 18:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще я как то проводил цепочку по схеме «если…то». Получилось, что Вселенная одна, у нее нет границ и она объект вашего восприятия косвенно. Ну, вы видите дом, например. Он стоит на земле. У куска земли условия - соседние, атмосфера, планета, вплоть до границ фона большого взрыва и т.д. А если учесть, что ваш дом - это какая-нибудь ветка кустарника в мире прет или безграничное пространство, на которое смотрят брахмы, то оно и вовсе расходится по швам. И у каждого существа такой объект восприятия свой. Они друг у друга в мирах живут. Это, по-моему, в дзогчене хотели кратко отобразить через три вида «энергии». Что одна нейтральна, другая - внутренняя, а третья - внешняя.

Позвольте вшивому слово промолвить о бане:

Искушение алгоритмом (антропное) - неизбежно упираешься в представление о "составленном", которое гравитируется в точке спарши, сковываясь в шизопаре "субъект - объект" - фатальном и грандиозном источнике неудовлетворительных картин. Если наблюдается настойчивое, упорное, инвариантное однообразие - это не обязательно признак алгоритма, а, возможно, как раз та самая картина кармической обречённости, что не "повторяется", и не "возобновляется", а не выходит из состояния "состоятельности", динамичного дромологического тупика.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.582) u0.015 s0.002, 18 0.016 [264/0]