Правила спора

Editor · Гость Откуда: Yekaterinburg

14 Янв 2003 Plamen:

Теория аргументации и в частности логика ведения диспута является коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизм в том числе. Данный текст переводится впервые на русский язык и, я надеюсь, послужить интересным историческим введением в основную тему нашего треда.

* * *
Майтрея-натха (ІV-V вв.)
Школа Йогачара (Виджняна-вада)

Шаптадаша-бхуми-шастра-йогачаря
Том ХV

Искусство дебата

1. Тема дебата.
Прежде чем открыть новую тему, мы должны удостовериться, что тема дебата является полезной. Следует избегать бесполезных тем дебата.

2. Место дебата
Дебат не может начаться в любом произвольном месте. Он должен проводиться в присутствии ученых, в дворце царя, палате министра или на городском форуме (паришад).

3. Предмет дебата
Доказуемое (садхя, пробандум) бывает двух видов: (1) Атмасамбандха - связанное с нами [и поэтому не требующее развернутого изложения всех элементов доказательства, так как мы их подразумеваем; это относится не только к индивиду, но и к школам - то, что подразумевается в рамках одной школы, непонятно в рамках другой], и (2) Парасамбандха - для других (это эксплицитно полная форма технического дебата, для того, чтобы он стал понятен даже неспециалисту).

Доказательство должно помочь установлению истинности тезиса, и соответственно бывает восьмеричным:
1. Правильный тезис, который имеет форму "утвержденной концепции" (сиддханта, излагающая наше собственное учение);
2. Основание (хету), являющееся совокупностью хорошо выстроенных аргументов;
3. Общая иллюстрация (удахарана, пример), которая можеть быть некая история, стихотворение или даже панегирик, начинающийся словом "джаяти" (да здравствует!) и переполненный чередованием однотипных согласных и внушений вроде: "Размяк характер - все мне нравится. Талии-кубки, ногти - в глянце, крашеные губки - розой убиганятся".
4. Указание тех концепций, в которых наблюдаются сходные характеристики (садхармя);
5. Указание на концепции с набором различающихся характеристик (вайдхармя);
6. Восприятие (пратякша), например, указать на осла и сказать: "Вот во что превратятся все, кто не исповедует сиддханты!"
7. Вывод (анумана) - сделать то же самое путем полного или неполного силлогизма;
8. Авторитетные ссылки на священное учение (агама).

4. Определение спорщика
а) Спорщик должен хорошо знать священное учение оппонента;
б) Ни в коем случае он не должен употреблять грязные, нецензурные и порочащие личность оппонента выражения. Обращаясь друг к другу, спорщики должны использовать слова, полные достоинства и взаимного уважения.
в) Спорщик не должен бояться кары кураторов форума - царя, его министров и модераторов общественного настроения в народном собрании.
г) Речь его должна быть единой и не прерываться частыми и долгими цитатами; она должна быть понятна каждому из участников форума;
д) Он должен быть красноречивым, для того, чтобы понравиться аудитории, высказываться гармонично, когда медленнее, когда громче.

5. Точки поражения (ниграхастхана)
а) Когда спорщик в начале отрицает мнение оппонента, а потом соглашается с ним, то он должен считаться побежденным.
б) Когда спорщик, будучи неспособным защитить свое начальное утверждение, вводит другое, различное от первого, он побежден.
в) Когда спорщик несет несусветную чушь (атита-вакя), он побежден.

6. Участие в дебатах
а) Прежде чем решится на участие в дебатах, человек должен твердо знать, будет ли это полезным для него, и не потеряет ли больше, даже выигравши спор.
б) Он должен решить, каково будет влияние дебата на его противников, аудиторию и царственных лиц.
в) Он должен быть уверен, что противник достоин его участия в дебате.

7. Самоуверенность спорщика
Переполненный энтузиазмом спорщик должен выглядеть так, как будто у него победа в дебате уже за спиной. Он должен внушать аудитории, что ему прекрасно знакомы учения как пурвапакшина, так и пратипакшина (оппонента).

---------------------------------------------
Скопировано с Восточного Симпозиума.

Прохожий · Гость

Кто-нибудь на этом дзеновском форуме просветит меня, что такое правила ведения дзеновского диалога (мон-до)? Ну и заодно остальных.

Прохожий · Гость

Судя по всему, местные адепты уже ушли так далеко в астрал, что мелочиться с простыми вопросами практики они уже брезгуют. Как сказал Миларепа на вопрос одного из учеников, как достичь медитации: "Я так давно непрерывно нахожусь в ней, что забыл, как входить".

Прохожий · Гость

Продолжим пинание. Вопрос различения болтунов и практиков в дзене стоял во все века очень остро. Слова-то произносились одинаковые, а выглядел болтун солиднее, чем практик, поскольку начинал с другого конца - сразу с просветления. "И - как говорил мастер По-Хань - ничего не умея сам, сбивал с толку других". Вот в настоящем дзене и выработался прием спора-диалога - мондо - с помощью которого болтуны выявлялись достаточно четко. Дело в том, что практик ориентируется на действие, в то время, как болтун - только на слова, поскольку действие ему неведомо. Знач действие, практик может описать его разными словами. Болтун саму болтовню принимает за практику, а балдеж от болтовни - за ее результат. К словесной формуле он относится как к священной корове и любое ее изменение воспринимает со страхом и праведным гневом. На это его и покупают. Практик облекает солидную дзеновскую идею в совершенно несуразную, а часто и непристойную форму. Если перед ним такой же практик, то тот сразу ущучивает смысл и определяет, что его берут "на бога" и отвечает тем же, стараясь сбить с толку собеседника. Если же практик нарывается на болтуна, то тот реагирует на внешнюю форму, оскорбляясь ею и тем самым демонстрирует свое незнание практики дзена. Вот я и взял на бога местную шелупонь. Как я и ожидал, отреагировала она на внешнюю форму, вообще не поняв, что я там говорил по смыслу.

Существо'85

Про Дзэн-буддизм я мало чего знаю, вообще поверхностно, но вот думается мне, что практик любого болтуна сможет преодолеть и публике доходчиво сказать про истинность вещей. На это, кстати, есть свои основания (могу ошибаться). Во-первых, само Учение пришло не из логических рассуждений, а скорее из практического опыта. Хотя размышления ему предшествовали. Во-вторых, практический опыт показывает конечную цель в цепочке утверждений и размышлений, поэтому сама цепочка объяснений выстраивается наиболее лаконично и мобильно. Rolling Eyes

А вообщем по теме здорово приведены тексты о правилах ведения диспута. Гуд. Smile

EDO · Зарегистрирован: 21.04.2008 Суждений: 12

Очень интереснные пособия здесь.
Думаю что существует один универсальный способ диспута и нескончаемое количество интелектуальных способов.

Мудрость споря с глупостью имеет полное преимущество несмотря на никакие аргументы.
Так же как существуют условно три способа передачи информации, так и при ведении спора могут иметь место несколько способов воздействия. Говоря о структурной части коммуникации выделим 3 вида: пустотный, энергетический и интелектуальный(логика).

Пустотность это глаза спорящего
Энергия это топливо - сила
язык это колчан со стрелами -словами.

Цели спора могут быть следующими:
- победить
- убедить
Для победы достаточно вывести соперника на уровень пупка и парализовать эго
Для того чтобы убедить, необходимо пускать стрелы не в эго, а разрушать образы создаваемые апонентом.
И после этого можно показать свои образы во всей красе.
Короче: страх интелект и открытость - оружие спорящего.

Если нету собственных глюков, можешь быть пустым и тебе ничего не мешает видеть аппонента, а не его слова.
А далее садишься на быка или слона и вперёд......

нюся

Если твои помыслы чисты-действие не требует усилий. Не знаю кто сказал. но это работает.А кто с каким подвывертом груши околачивает-это их манипуляции по заморачиванию собственного ума-будет над чем работать когда заскучают.

Padampa lama · Гость

это спор как самый простой интересный результат медитации.

Alive · Зарегистрирован: 06.09.2013 Суждений: 215

С.И. Поварнин "Искусство спора".

Вантус

Дрон-флуд (масса бессвязных коротких вопросов, не несущих смысловой нагрузки) в разделе запрещен.

Вантус

Прошу участников придерживаться заявленной при начале обсуждения темы. Если возникли какие-то интересные мысли не по теме - следует открыть новую, а не организовывать свалку. Меня несколько утомило делать это за вас, уважаемые участники.

Вантус

Прошу участников, если у них возникнет желание критиковать тхераваду, северный буддизм, чань и пр., делать это в специально отведенных темах каталога тем.