Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Правила спора


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Editor
Гость


Откуда: Yekaterinburg


1689СообщениеДобавлено: Пн 16 Май 05, 15:18 (12 лет тому назад)    Правила спора Ответ с цитатой

14 Янв 2003  Plamen:

Теория аргументации и в частности логика ведения диспута является коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизм в том числе. Данный текст переводится впервые на русский язык и, я надеюсь, послужить интересным историческим введением в основную тему нашего треда.


* * *
Майтрея-натха (ІV-V вв.)
Школа Йогачара (Виджняна-вада)

Шаптадаша-бхуми-шастра-йогачаря
Том ХV

Искусство дебата

1. Тема дебата.
Прежде чем открыть новую тему, мы должны удостовериться, что тема дебата является полезной. Следует избегать бесполезных тем дебата.

2. Место дебата
Дебат не может начаться в любом произвольном месте. Он должен проводиться в присутствии ученых, в дворце царя, палате министра или на городском форуме (паришад).

3. Предмет дебата
Доказуемое (садхя, пробандум) бывает двух видов: (1) Атмасамбандха - связанное с нами [и поэтому не требующее развернутого изложения всех элементов доказательства, так как мы их подразумеваем; это относится не только к индивиду, но и к школам - то, что подразумевается в рамках одной школы, непонятно в рамках другой], и (2) Парасамбандха - для других (это эксплицитно полная форма технического дебата, для того, чтобы он стал понятен даже неспециалисту).

Доказательство должно помочь установлению истинности тезиса, и соответственно бывает восьмеричным:
1. Правильный тезис, который имеет форму "утвержденной концепции" (сиддханта, излагающая наше собственное учение);
2. Основание (хету), являющееся совокупностью хорошо выстроенных аргументов;
3. Общая иллюстрация (удахарана, пример), которая можеть быть некая история, стихотворение или даже панегирик, начинающийся словом "джаяти" (да здравствует!) и переполненный чередованием однотипных согласных и внушений вроде: "Размяк характер - все мне нравится. Талии-кубки, ногти - в глянце, крашеные губки - розой убиганятся".
4. Указание тех концепций, в которых наблюдаются сходные характеристики (садхармя);
5. Указание на концепции с набором различающихся характеристик (вайдхармя);
6. Восприятие (пратякша), например, указать на осла и сказать: "Вот во что превратятся все, кто не исповедует сиддханты!"
7. Вывод (анумана) - сделать то же самое путем полного или неполного силлогизма;
8. Авторитетные ссылки на священное учение (агама).

4. Определение спорщика
а) Спорщик должен хорошо знать священное учение оппонента;
б) Ни в коем случае он не должен употреблять грязные, нецензурные и порочащие личность оппонента выражения. Обращаясь друг к другу, спорщики должны использовать слова, полные достоинства и взаимного уважения.
в) Спорщик не должен бояться кары кураторов форума - царя, его министров и модераторов общественного настроения в народном собрании.
г) Речь его должна быть единой и не прерываться частыми и долгими цитатами; она должна быть понятна каждому из участников форума;
д) Он должен быть красноречивым, для того, чтобы понравиться аудитории, высказываться гармонично, когда медленнее, когда громче.

5. Точки поражения (ниграхастхана)
а) Когда спорщик в начале отрицает мнение оппонента, а потом соглашается с ним, то он должен считаться побежденным.
б) Когда спорщик, будучи неспособным защитить свое начальное утверждение, вводит другое, различное от первого, он побежден.
в) Когда спорщик несет несусветную чушь (атита-вакя), он побежден.

6. Участие в дебатах
а) Прежде чем решится на участие в дебатах, человек должен твердо знать, будет ли это полезным для него, и не потеряет ли больше, даже выигравши спор.
б) Он должен решить, каково будет влияние дебата на его противников, аудиторию и царственных лиц.
в) Он должен быть уверен, что противник достоин его участия в дебате.

7. Самоуверенность спорщика
Переполненный энтузиазмом спорщик должен выглядеть так, как будто у него победа в дебате уже за спиной. Он должен внушать аудитории, что ему прекрасно знакомы учения как пурвапакшина, так и пратипакшина (оппонента).


---------------------------------------------
Скопировано с Восточного Симпозиума.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

36750СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 07, 15:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

    Вступление автора

    Это  краткое руководство  рассчитано не на  участников полемики,  а  на
читателей, чтобы они могли хотя бы  приблизительно ориентироваться в приемах
полемической борьбы. Я говорю  о приемах, но никак не о правилах, потому что
в газетной  полемике в  отличие  от всех  других видов борьбы  -  поединков,
дуэлей,  драк, побоищ,  схваток,  матчей,  турниров  и  вообще состязаний  в
мужской  силе, нет никаких правил - по  крайней мере  у нас. В  классической
борьбе,  например,  не  допускается,  чтобы  противники  ругались  во  время
состязания. В  боксе нельзя  нанести удар  по воздуху,  а потом заявить, что
противник нокаутирован. При штыковой атаке не  принято,  чтобы солдаты обеих
сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

    Но все это и  даже  гораздо  большее -  совершенно нормальные явления в
словесной полемике, и трудно было  бы  отыскать  что-либо такое, что  знаток
журнальных споров признал бы недозволенным  приемом, неведением  боя, грубой
игрой, обманом  или неблагородной уловкой. Поэтому  нет  никакой возможности
перечислить и  описать все приемы полемической борьбы  ; двенадцать приемов,
которые  я приведу, - это  лишь наиболее распространенные,  встречающиеся  в
каждом, даже  самом  непритязательном  сражении  в  печати.  Желающие  могут
дополнить их дюжиной других.

    1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

    Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять
при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

    2.  Прием  второй,  или  Termini  (терминология  -  лат.).  Этот  прием
заключается  в  использовании  специальных полемических оборотов.  Если  вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то  неправ, то
господин  Икс  ответит,  что  вы "вероломно  обрушились  на  него". Если  вы
считаете, что, к  сожалению,  в чем-то не хватает  логики, то ваш  противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или  "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует",  и так далее. Будь вы даже человек  на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете  наглядно  обрисованы   как  субъект  раздражительный,  сумасбродный,
безответственный и  отчасти ненормальный.  Это, кстати, само собой объяснит,
почему  ваш  уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

    3. Прием третий известен под названием Caput canis  (здесь: приписывать
дурные  качества  -  лат.).  Состоит  в  искусстве  употреблять  лишь  такие
выражения,  которые   могут   создать   об   избиваемом  противнике   только
отрицательное  мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать  трусливым ;
вы  остроумны  - скажут,  что  вы претендуете на остроумие  ; вы  склонны  к
простым  и конкретным доводам  -  можно объявить,  что  вы  посредственны  и
тривиальны  ;  у  вас  склонность  к  абстрактным  аргументам  - вас выгодно
представить  заумным схоластом, и так далее.  Для ловкого полемиста попросту
не существует  свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было  бы наклеить ярлык, одним своим названием  разоблачающий  поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

    4.  Non habet (здесь:  констатировать отсутствие  -  лат.),  или  прием
четвертый.  Если  вы серьезный  ученый, над  вами  легко  одержать победу  с
помощью  третьего  приема,  заявив,  что  вы  тугодум,  болтливый  моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в  этом  роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к  приему  Non  habet. Можно  сказать, что вам не хватает  тонкого
остроумия,  непосредственности  чувств  и интуитивной  фантазии. Если же  вы
окажетесь  именно  непосредственным человеком, обладающим тонкой  интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений  и  вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так  как лишены глубоких  чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто  тряпка, потому что вам не хватает  более  высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

    5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру,  ученый  муж,  то  можно  игнорировать этот  факт и сказать, что вы
поверхностный болтун,  пустозвон  и дилетант.  Если вы  в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса
Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

    6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

    7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают
ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно
взятого  термина.  Этим  приемом  пользуются  чаще  всего в  так  называемых
принципиальных полемиках.  Противника  обвиняют в  каком-нибудь  непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

    8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

    9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

    10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

    11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?

    12.  Jubilare  (торжествовать  -  лат.).  Это один  из наиболее  важных
приемов, и состоит он  в  том,  что  поле боя всегда нужно покидать  с видом
победителя.  Искушенный  полемист  никогда не бывает  побежден.  Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели  "убедить"  и  с
которым "покончено".  Этим-то  и отличается  полемика  от  любого иного вида
спорта. Борец на  ковре честно признает себя  побежденным;  но, кажется,  ни
одна  еще  полемика  не кончалась  словами: "Вашу руку,  вы  меня  убедили".
Существует много  иных приемов, но  избавьте меня  от  их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

    К. Чапек
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Прохожий
Гость





38026СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 07, 19:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кто-нибудь на этом дзеновском форуме просветит меня, что такое правила ведения дзеновского диалога (мон-до)? Ну и заодно остальных.
Наверх
Прохожий
Гость





38133СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 07, 21:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Судя по всему, местные адепты уже ушли так далеко в астрал, что мелочиться с простыми вопросами практики они уже брезгуют. Как сказал Миларепа на вопрос одного из учеников, как достичь медитации: "Я так давно непрерывно нахожусь в ней, что забыл, как входить".
Наверх
Прохожий
Гость





38198СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 07, 13:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Продолжим пинание. Вопрос различения болтунов и практиков в дзене стоял во все века очень остро. Слова-то произносились одинаковые, а выглядел болтун солиднее, чем практик, поскольку начинал с другого конца - сразу с просветления. "И - как говорил мастер По-Хань - ничего не умея сам, сбивал с толку других". Вот в настоящем дзене и выработался прием спора-диалога - мондо - с помощью которого болтуны выявлялись достаточно четко. Дело в том, что практик ориентируется на действие, в то время, как болтун - только на слова, поскольку действие ему неведомо. Знач действие, практик может описать его разными словами. Болтун саму болтовню принимает за практику, а балдеж от болтовни - за ее результат. К словесной формуле он относится как к священной корове и любое ее изменение воспринимает со страхом и праведным гневом. На это его и покупают. Практик облекает солидную дзеновскую идею в совершенно несуразную, а часто и непристойную форму. Если перед ним такой же практик, то тот сразу ущучивает смысл и определяет, что его берут "на бога" и отвечает тем же, стараясь сбить с толку собеседника. Если же практик нарывается на болтуна, то тот реагирует на внешнюю форму, оскорбляясь ею и тем самым демонстрирует свое незнание практики дзена. Вот я и взял на бога местную шелупонь. Как я и ожидал, отреагировала она на внешнюю форму, вообще не поняв, что я там говорил по смыслу.
Наверх
Существо'85



Зарегистрирован: 11.01.2008
Суждений: 19
Откуда: Челябинск

46901СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 08, 22:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про Дзэн-буддизм я мало чего знаю, вообще поверхностно, но вот думается мне, что практик любого болтуна сможет преодолеть и публике доходчиво сказать про истинность вещей. На это, кстати, есть свои основания (могу ошибаться). Во-первых, само Учение пришло не из логических рассуждений, а скорее из практического опыта. Хотя размышления ему предшествовали. Во-вторых, практический опыт показывает конечную цель в цепочке утверждений и размышлений, поэтому сама цепочка объяснений выстраивается наиболее лаконично и мобильно. Rolling Eyes

А вообщем по теме здорово приведены тексты о правилах ведения диспута. Гуд. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EDO



Зарегистрирован: 21.04.2008
Суждений: 12

51067СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 02:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень интереснные пособия здесь.
Думаю что существует один универсальный способ диспута и нескончаемое количество интелектуальных способов.

Мудрость споря с глупостью имеет полное преимущество несмотря на никакие аргументы.
Так же как существуют условно три способа передачи информации, так и при ведении спора могут иметь место несколько способов воздействия. Говоря о структурной части коммуникации выделим 3 вида: пустотный, энергетический и интелектуальный(логика).

Пустотность это глаза спорящего
Энергия это топливо - сила
язык это колчан со стрелами -словами.

Цели спора могут быть следующими:
- победить
- убедить
Для победы достаточно вывести соперника на уровень пупка и парализовать эго
Для того чтобы убедить, необходимо пускать стрелы не в эго, а разрушать образы создаваемые апонентом.
И после этого можно показать свои образы во всей красе.
Короче: страх интелект и открытость - оружие спорящего.

Если нету собственных глюков, можешь быть пустым и тебе ничего не мешает видеть аппонента, а не его слова.
А далее садишься на быка или слона и вперёд......

_________________
www.tatal.net.ru
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
нюся



Зарегистрирован: 05.07.2012
Суждений: 8
Откуда: амурская область

120181СообщениеДобавлено: Чт 12 Июл 12, 14:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если твои помыслы чисты-действие не требует усилий. Не знаю кто сказал. но  это работает.А кто с каким подвывертом груши околачивает-это их манипуляции по  заморачиванию собственного  ума-будет над чем работать когда заскучают.
_________________
если в твоем серде живет будда -все зло мира отступится от тебя
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Padampa lama
Гость





147797СообщениеДобавлено: Ср 08 Май 13, 09:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

это спор как самый простой интересный результат медитации.

Наверх
Alive



Зарегистрирован: 06.09.2013
Суждений: 148
Откуда: Дао

214691СообщениеДобавлено: Пн 01 Сен 14, 05:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

С.И. Поварнин "Искусство спора".
_________________
«Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу... в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным»
Исаак Ньютон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

224564СообщениеДобавлено: Пт 21 Ноя 14, 23:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон-флуд (масса бессвязных коротких вопросов, не несущих смысловой нагрузки) в разделе запрещен.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

227925СообщениеДобавлено: Сб 03 Янв 15, 15:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу участников придерживаться заявленной при начале обсуждения темы. Если возникли какие-то интересные мысли не по теме - следует открыть новую, а не организовывать свалку. Меня несколько утомило делать это за вас, уважаемые участники.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228841СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 21:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу участников, если у них возникнет желание критиковать тхераваду, северный буддизм, чань и пр., делать это в специально отведенных темах каталога тем.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.785) u0.080 s0.004, 18 0.031 [240/0]