Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тибетские ламы во времена Юань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222774СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 15:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
... что бездумное привнесение индийских культурных шаблонов в высокоразвитую китайскую культуру, в отличие от примитивной тибетской, может вызвать отторжение у всей интеллигенции Китая....
Не удержался....
Это "культурные шаблоны" в какой-то мере дравидов, но в большей степени "дасья" (адиваси по нынешнему). К арийской и кушанской Индии это не имеет отношения.
Вот статья Дэвидсона (кстати из того же сборника):
Роналд М. Дэвидсон «Источники и факторы влияния: эзотерический буддизм в Южной Азии»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222777СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 15:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
Вантус пишет:
... что бездумное привнесение индийских культурных шаблонов в высокоразвитую китайскую культуру, в отличие от примитивной тибетской, может вызвать отторжение у всей интеллигенции Китая....
Не удержался....
Это "культурные шаблоны" в какой-то мере дравидов, но в большей степени "дасья" (адиваси по нынешнему). К арийской и кушанской Индии это не имеет отношения.
Вот статья Дэвидсона (кстати из того же сборника):
Роналд М. Дэвидсон «Источники и факторы влияния: эзотерический буддизм в Южной Азии»
Ну, тут я не соглашусь. К 11 в. это были вполне уже индийские шаблоны, вне зависимости от их дравидского или арийского происхождения. Более того, значительная часть ритуалов в том же Хеваджре (хома, омовение, особые виды одежды, брахманский шнур и т.п.) - чисто арийского происхождения и имеют корни еще в Ведах. Не арийское - лишь использование ритуально нечистых вещей, культ дакини, ритуальный секс, обставленные, при этом, как арийское культовое действо. Однако, для китайцев что арии, что дасью - все едино варвары.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222782СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 16:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Ну, тут я не соглашусь. К 11 в. это были вполне уже индийские шаблоны, вне зависимости от их дравидского или арийского происхождения. Более того, значительная часть ритуалов в том же Хеваджре (хома, омовение, особые виды одежды, брахманский шнур и т.п.) - чисто арийского происхождения и имеют корни еще в Ведах. Не арийское - лишь использование ритуально нечистых вещей, культ дакини, ритуальный секс, обставленные, при этом, как арийское культовое действо. Однако, для китайцев что арии, что дасью - все едино варвары.

В целом с точки зрения ритуалистики как-то так.
Просто я не люблю слово "индийский" в таких контекстах - оно слишком обобщает необобщаемое.
К слову о китайцах. Сюаньцзан, например путешестовал в "Пять Индий" (китайцы хорошо различили религиозные, этнические и культурные особенности разных регионов Индостана и для них Кашмир и Бенгалия не были одной и той же "Индией", хотя и там, и там был буддизм).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

222791СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 17:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus
Правильно ли я понимаю из статьи Дэвидсона, что к началу средневековья, в силу миграции буддизма в южные страны индостана, произошла его своеобразная тантрическая "демонизация" , т.е. тантрические буддисты переняли и интегрировали обряды поклонения, призывания и контакта с демонами, характерные для местных шаманских-колдовских культов? Можно ли в таком случае сказать, что в средневековых индийских странах произошёл не "отказ от буддизма", а скорее его растворение в религиозно-колдовских практиках тех местностей, куда происходила миграция? Смешение до полной ассимиляции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222816СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 18:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Правильно ли я понимаю из статьи Дэвидсона, что к началу средневековья, в силу миграции буддизма в южные страны индостана
Неправильно.
Если очень-очень укрупнено и обобщенно. Произошел слом прежнего исторического уклада и  смешение "арийского" населения речных долин и равнин с "дасью" - племенами гор и лесов. Маги и колдуны как всегда (см. выше Вантуса про Юань в Китае) оказались востребованы королями и аристократией и прежним религиозным направлениям (не только никайскому буддизму и махаяне, но тем, которые относятся к "индуизму") пришлось отвечать на вызов. Так начала формироваться то, что называют "тантрой". Единственный, кто остался в стороне от этого праздника жизни - джайны.
Фикус пишет:
....произошла его своеобразная тантрическая "демонизация" , т.е. тантрические буддисты переняли и интегрировали обряды поклонения, призывания и контакта с демонами, характерные для местных шаманских-колдовских культов?
Неправильно.
"Тантрических буддистов", как вы их себе представляете, до 8-9-го века не существовало. Если опять предельно упрощенно: доктринально шла трансформация литературы дхарани, а ритуально - заимствование того, о чем написал выше Вантус.
Первые полностью комплектные тексты "высшей" тантры - Гухьясамаджа и Махавайрочана, а это по-моему 8-ой век.
Фикус пишет:
Можно ли в таком случае сказать, что в средневековых индийских странах произошёл не "отказ от буддизма", а скорее его растворение в религиозно-колдовских практиках тех местностей, куда происходила миграция? Смешение до полной ассимиляции.
Так сказать нельзя.
Во-первых это были очень разные страны (к примеру: горные Кашмир и Ассам с вполне "тантрическими" ритуальными традициями и двуречье Ганга с сильными "никайскими" традициями).
Процесс выглядел намного сложнее. Тут надо еще понимать, что многие традиции, школы, линии, виды, подвиды и т.п. веками существовало параллельно (индуизм во всех видах, нормативный буддизм, разнообразная махаяна в т.ч. с дхарани, ранняя "тантра" и пр.), взаимодействуя и конкурирая друг с другом, причем это была откровенная чересполосица: и географическая, и - главное! -социальная.
Если Вас это реально заинтересует поробуйте прочитать опять же Дэвидсона (у меня есть перевод, но только одной главы).
Но там без географиии и (в меньшей мере) истории - никуда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

222820СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 19:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus
Спасибо, понятно. Да, буду рад почитать Дэвидсона. Английский свободно. Можете дать ссылку?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222827СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 20:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
...буду рад почитать Дэвидсона...
Ну-ну.... Smile
http://www.khamkoo.com/uploads/9/0/0/4/9004485/indian_esoteric_buddhism_-_a_social_history_of_the_tantric_movement.pdf
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222828СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 20:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
Единственный, кто остался в стороне от этого праздника жизни - джайны.
У джайнов есть, точнее - были квазитантрические культы, я писал об этом!  Найти бы ссылку только.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222835СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 20:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Shus пишет:
Единственный, кто остался в стороне от этого праздника жизни - джайны.
У джайнов есть, точнее - были квазитантрические культы, я писал об этом!  Найти бы ссылку только.
Наверное и их не обошло (мне не попадалось, да и не интересовался). Но чем-то системным это наверняка не было.
Они и без тантры в аскетических упражнениях преуспели. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
GGY



Зарегистрирован: 03.12.2014
Суждений: 52

228038СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 17:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Думаю - а не издать ли мне книжицу "Скверна и нечистота тибетских лам и иных бонз"? Собрать туда все кулстори, что я тут и не только писал, и опубликовать во имя мировой справедливости. Думаю, добра надолго и на всех хватит.
Вы не думайте, я ничего против разврата и вымогательства не имею. Нехай. Но когда вымогатели и развратники начинают учить всех праведной жизни, это выглядит забавно.
Думаю, пора бы немного помазать великих волшебников и мудрецов, волшебства и мудрости которых никто не видел, достойным случая мѵром. Ибо золотая парча, дудки и толпы слабоумных почитателей - еще не волшебство и не мудрость.

Вантус, а у вас только тибетчина в сферу "идейной борьбы" входит или собираетесь расширять горизонты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

228039СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 17:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

GGY
а я ни с кем не борюсь. Про что знаю, про то и пишу.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
GGY



Зарегистрирован: 03.12.2014
Суждений: 52

228044СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 18:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
GGY
а я ни с кем не борюсь. Про что знаю, про то и пишу.

Да я без подвоха. Просто вижу как вы планомерно из тибетского "шкафа" выуживаете "скелеты", вот и подумал , а нет ли этого безобразия в чань-дзен скажем. Мне они симпатичны, но хотелось бы быть во все оружии так сказать, чтоб бездумно не очароваться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

228045СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скелеты лучше всего из своего личного "шкафа" по выуживатьSmile
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
GGY



Зарегистрирован: 03.12.2014
Суждений: 52

228047СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 18:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Скелеты лучше всего из своего личного "шкафа" по выуживатьSmile

Да я и там роюсь временами, а когда наскучит то и чужие любопытны бывают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

228093СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Esoteric Buddhism and the Tantras in East Asia
ежели у кого осталась книга или ссылка прошу поделиться. заранее благодарю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.490) u0.078 s0.005, 18 0.010 [242/0]