Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тибетские ламы во времена Юань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222656СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 19:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Основные косяки мнимых мудрецов, на мой взгляд, были:
1. Так как мудрецы были круглыми невеждами даже по тем временам, то они ничуть не заботились о том, что бездумное привнесение индийских культурных шаблонов в высокоразвитую китайскую культуру, в отличие от примитивной тибетской, может вызвать отторжение у всей интеллигенции Китая.
2. Тайные ритуалы тантры, более-менее органичные в Индии, хоть даже там маргинальные, от большого ума решили сделать мейнстримным ритуалом при дворе. Представляю себе шок придворных ритуалистов.
3. Те же тайные ритуалы использовались для оправдания совершенно бездуховного, обычного барско-роскошного образа жизни придворных тибетцев, который в глазах китайцев (а в Китае буддизм был пораньше, чем в Тибете) совершенно не подходил буддийскому духовенству.
4. Экспансия тибетцев с попыткой поглощения и вытеснения даосов и конфуцианцев, наглыми и варварскими методами, с применение административного нажима.
5. И, главное, - все эти ритуалы, при колоссальных затратах на ритуальщиков и беспрецедентных льготах для лам, совершенно не работали, монголы были изгнаны, тибетцы пошли вслед за ними.

Вот и причины упадка ламаизма в Китае. Исходя из хроник тибетцы предстают алчными, недалекими и недальновидными людьми, которые пустили в глаза императорам индийской позолоченной пыли, а потом начали хапать, не беспокоясь о своем имидже среди китайцев и даже о своем ближайшем будущем.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дорже Ликпа



Зарегистрирован: 29.02.2012
Суждений: 568
Откуда: у себя дома живу

222662СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 20:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут возникает другой вопрос: что мешало самим индусам пустить в глаза китайским императорам позолоченной пыли.
_________________
Рейтинг Путина понизился на 35 руб. за бутылку водки.
mthug mje che
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

222663СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 20:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У индусов в те времена с золотой пылью напряг был сильный. Мусульмане всю на мечети экспроприировали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222664СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 20:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дорже Ликпа пишет:
Тут возникает другой вопрос: что мешало самим индусам пустить в глаза китайским императорам позолоченной пыли.
У индусов были траблы с мусульманами в тот период - даже монголы в Индии, из улуса Чагатая, им благоволили, в отличие от Хубилая. В результате мусульманского вторжения, произошел погром и упадок индийских буддийских центров еще в 12 в. и были блокированы многие торговые пути.

А так они пускали, в эпоху Тан, и достигли куда более впечатляющих результатов, чем тибетцы. Никаких зазорных историй про индийских тантриков в эпоху Тан не сохранилось, вели они себя очень прилично, пользовались уважением в народе. Делали из себя мумии заживо, самосжигались, пропитавшись смолами, отрезали от себя куски мяса и вообще радовали китайский народ жесточайшим садомазо, что находило отзывы в китайской душе. Shus об этом писал. Думаю, если бы не император У-цзун, который разогнал почти все буддийские монастыри, т.к. монастыри были весьма богаты, не платили налогов и стягивали богатство со всей округи, то индийские тантрики сами бы приняли участие в изгнании тибетцев со двора.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222701СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 22:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дорже Ликпа пишет:
Тут возникает другой вопрос: что мешало самим индусам пустить в глаза китайским императорам позолоченной пыли.
Так главными носители дхармы в Китае и были индийцы и индианизированные.
Все ранние переводчики: от Ань Шигао и Локакшемы до Кумарадживы и Бодхиручи - либо индийцы, либо парфяне, согдийцы. тохары и пр.
Кстати Махавайрочана тантру тоже перевел индиец и самым известным тантрическим гуру и переводчиком был тоже индиец - Амогхаваджра. Ну и про Бодхидхарма опять же не забыть.
Пока Кумараджива не реформировал школу переводов китайцы вообще переводили буддистские тексты в своих терминах (и теми иероглифами которые по их мнению соответствовали сути).
Чисто китайское - это уже с 6-7 века, к этому времени китайские школы (хуаянь, тяньтай и пр.) вообще утеряли интерес к индийским махаянским источникам - своего хватало (хотя переводи литературы дхарани и некоторой тантры еще имела место почти до монголов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222702СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 23:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Shus об этом писал. Думаю, если бы не император.....
Кстати, коль вспомнили.
Я поразбирался с этим и оказалось, что все не так как пишут наши буддологи.
Школа чжэнь-янь (предок сингона японского -  Махавайрочанаи, переводы Амогхаваджры и пр.) вполне себе благополучно существовала в Южной Сун, как я понимаю, до завоевания ее монголами.
Лю Бэнцзун (это который членовредительством занимался) гуру именно этой школы (я даже был еще в одном месте, где он масштабно запечетлен в камне за 10 подвигами).
Единственно, что  надо отметить, что основная аудитория тантристов была придворная аристкратия и пр. нобили. Народ естественно больше эмито-фо и всякие местные суеверия.

А помогла мне во многом вот такая чудесная книжка:
"Esoteric Buddhism and the Tantras in East Asia" Brill, серия HdO, Charles D. Orzech (General Editor)
Это сборник статей, причем собранных по тематике именно как книга очень приличных авторов (ну это по редактарам видно).
Много статей Henrik H. SØrensen.

P.S. Не сможете найти - напишите, положу на yandexdisk (весит 35 мб).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222703СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 23:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus, спасибо! Я был твердо уверен, что в Южной Сун их уже не было! Интересно б изучить дележку ниши между китайскими и тибетскими потомками индийских тантриков. Почему, например, при Юань китайских тантриков уже не было? В общем, сейчас поищу.

Как я вижу, выдержки законно доступны на GoogleBooks:
http://books.google.ru/books?id=F0XNX3N1a2AC&lpg=PP1&dq=isbn%3A9789004184916&hl=ru&pg=PA539#v=onepage&q&f=false

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222704СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 23:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Shus, спасибо! Я был твердо уверен, что в Южной Сун их уже не было! Интересно б изучить дележку ниши между китайскими и тибетскими потомками индийских тантриков. Почему, например, при Юань китайских тантриков уже не было? В общем, сейчас поищу.
Были! Могу фото показать Bugaga
Посмотрите книгу, которую я указал.

Китай очень разный - и культуно и главное этнически. За Янцзы уже другой Китай.
Ну и в Китае свои особенности. Там буддизм всегда был чисто государственным и зависел от прихотей императора и придворных, поэтому и выжили в конце концов в основном народные и независимые формы - чань да амидаизм.

Вот к примеру на днях прочитал, как практически махом в Китае исчезла йогачара.
Решила жещина-император У Цзэтянь, что хуаянь ей милее (были на то причины - от половых до политических) - и нет великой школы (я конечно утрирую, но исчезла она как самостоятельная школа очень быстро).
А Сюанцзань 20 лет в Наланде учился, привез воз литературы и реликвий, был обласкан императором (ее свекром кстати), основал новую школу переводов и т.п. - и на тебе.

А чжэньянь поддерживала сунская аристократия - и придворные и феодалы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222705СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Замечательная книга (с. 541):

Цитата:
Chingis Khan (1162–1227) is alleged to have disliked the state preceptor of Tangut Xia, who was most probably a Tibetan lama, because he always deflowered girls before their marriages.

Вот это ламы были в старину! Святые люди.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222706СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Как я вижу, выдержки законно доступны на GoogleBooks:
http://books.google.ru/books?id=F0XNX3N1a2AC&lpg=PP1&dq=isbn%3A9789004184916&hl=ru&pg=PA539#v=onepage&q&f=false

Не знаю, полная там книга или обрезанная.

Ну если, что - я предложил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222707СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 23:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
Вантус пишет:
Как я вижу, выдержки законно доступны на GoogleBooks:
http://books.google.ru/books?id=F0XNX3N1a2AC&lpg=PP1&dq=isbn%3A9789004184916&hl=ru&pg=PA539#v=onepage&q&f=false

Не знаю, полная там книга или обрезанная.

Ну если, что - я предложил.
Положите, пожалуйста. У меня уже листы кончились.

Очень хорошая книга- у них при дворе была групповуха, придворные менялись женами и всюду ходили тибетские монахи, даже когда война была на пороге и власть Юань висела на волоске!

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
гость из прошлого
Гость


Откуда: Norilsk


222731СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 07:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

интересная тема, спс.     " А я - знал..." (с) Applauds
Автор - пиши ещё.
Наверх
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

222734СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 08:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Положите, пожалуйста. У меня уже листы кончились.
Ссылка в ЛС
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

222766СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 14:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

гость из прошлого пишет:
интересная тема, спс.     " А я - знал..." (с) Applauds
Автор - пиши ещё.
Всегда к вашим услугам. Если вы посмотрите по форумам, то у меня немало елея припасено для лам. Соответствующего им сорта.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

222772СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя 14, 14:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да это же всё упаи!!! Искусные методы, которыми тантрические учителя подводили подданных к постижннию бренности бытия и необходимости ни к чему не привязываться, в том числе и к образу святого ламы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.708) u0.081 s0.006, 18 0.011 [242/0]