Зарегистрирован: 18.08.2012 Суждений: 141 Откуда: Israel
№221285Добавлено: Пн 03 Ноя 14, 22:17 (10 лет тому назад)Берзин об историчности Будды Шакьямуни
Цитата:
Откуда мы знаем, что Будда был полностью просветленным существом? Письменных источников того времени нет, магнитофоны тогда еще не изобрели. Как мы можем быть уверены даже в том, что буддийские записи – это на самом деле учения Будды? Они появились не ранее, чем через четыреста лет после Будды. До этого все передавалось устно. Как мы можем быть уверены, что люди, передавая эти учения, запомнили все безупречно? Неужели у всех в линии передачи была фотографическая память и они не ошиблись ни в одном слове, даже если слышали учение лишь однажды? Это все притянуто за уши.
Я не думаю, что справедливо утверждать, что Будда был просветленным, а Шенраб Миво – нет. Как мы можем говорить, что он не был просветленным? Я не изучал его жизнеописание и потому не знаком с подробностями, но какая разница? Это ведет к длительной дискуссии на тему, учил ли Будда махаянским сутрам. Спор того же рода. Все зависит от того, как мы понимаем Будду. Если мы, как в хинаяне, считаем Будду исторической личностью, тогда, очевидно, Будда не учил сутрам махаяны, если, конечно, он не учил им тайно и они не передавались узкому кругу последователей. На самом деле учителем сутр махаяны был Будда, описанный именно в махаянских сутрах: у него три тела, которые проявляются в несметном количестве форм на всем протяжении пространства и времени, и так далее. Такой Будда мог с легкостью обучать сутрам махаяны. Точно так же, когда мы говорим об источнике линии передачи, я полагаю, мы должны иметь определенное представление, о каком из видов будд мы говорим. Идет ли речь об исторической личности, как Будда Шакьямуни или Шенраб Миво, или о том, каким образом просветленное существо описано в этих махаянских сутрах?
№221286Добавлено: Пн 03 Ноя 14, 22:26 (10 лет тому назад)
1) Наблюдайте за продвинутым монахом который имеет качества которые вы считаете важными,
2) Берите его советы в расмотрение
3) Практикуйте и исследуйте эффекты на себе. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№221328Добавлено: Вт 04 Ноя 14, 06:19 (10 лет тому назад)
Вообще не стоит уделять внимания вопросу "кто просветлен/непросветлен". Все что начинается с обособления - ошибка. Ведь Вы не будете делить космос на "мои звезды" и "не мои звезды". Вы не сможете делить фотоны (кванты энергии) на мои фотоны и не мои фотоны. Вы не можете делить воздух, которым дышите на мой воздух и не мой воздух. То же касается и жидкости, и тепла, и упругости. То же касается букв, слов, словосочетаний.
Все это не имеет деления на мое и не мое.
Поэтому рассуждать о существах, применяя к ним термин просветления, пробуждения, это все равно, что рассуждать о волнах в океане, применяя к каждой в отдельности термин неограниченности, бесконечности.
Мысль Берзина в этой цитате проста - Будда учил Махаяне, а те кто это отрицают - не имеют для этого значимых оснований. Вряд ли это хоть что-то докажет тем, кто не верит, что Будда учил Махаяне.
Это всего лишь сомнения, которые возникают и которые рождают разные способы самоубеждения, движение мысли вокруг идеи "я прав". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как историк, Берзин слабый и временами очень недобросовестный (в силу ангажированности), а его исторические материалы предназначены для слабо подготовленных и верящих ему слушателей.
Я думаю он прекрасно знает, что представляла собой система мнемотехники в Древней Индии (не только в буддизме) и что основным в деятельности никайских монастырей были не философские дискуссии и соверщенствование навыков в психотехнике, а именно запоминание текстов. Ну и конечно же он прекрасно знает, в какой традиции и в каких веках появились "линии передачи".
Кстати в 4-ом веке н.э. Фасянь путешествовал в Индию именно за рукописной Винаей. Так вот, проехав всю Северную и большую часть Центральной Индии он смог найти ее в текстовом виде только в Паталипутре (Патне). В остальных местах она сущестовавла только в устном.
Вот как у Семеки:
"Согласно Самантапасадике (б8), существовали монахи трех степеней образованности.
Ниссаямуччанака должен был через пять лет по прошествии церемонии посвящения – упасампады – знать наизусть по меньшей мере обе матики, четыре бханавары из канона (чтобы он мог читать проповеди в дни упосатхи), некоторые важные сутты, такие, как Андхакавинда, Маха Рахуловада и Ам-баттха (чтобы он мог ответить тому, кто придет поговорить с ним), три анумоданы (чтобы он мог произнести в случае необходимости благословляющие речи), основные правила Винаи относительно таких действий, как упосатха и паварана, а также различные объекты медитации, ведущие к достижению состояния архата. Если он все это изучит, ему разрешается уйти из монастыря и жить самостоятельно.
Парисупаттхапака должен был по прошествии десяти лет после упасампады знать наизусть по меньшей мере две вибханги из Винаи (Параджика и Пачиттпя); если он не выучивал их, то должен был по крайней мере уметь читать их с другими монахами. Он должен был также знать тексты Винаи и Кхандхакаватту. Знаток Маджхима никай должен был знать первые 50 сутт Мулапаннасаки Маджхима никай; знаток Дигха никай – 10 сутт второй вагги Махавагги Дигха никай; знаток Самьютта никай – первые три раздела Махавагги Самь-ютта никай, знаток Ангуттара никай – первую часть второй половины Ангуттара никай (если он ее выучивал, ему следовало знать третий раздел с начала); знаток джатак – все джатаки с комментариями, а также Дхаммападу (когда он все это выучивал, то считался образованным, назывался «дисапамоккха»).
Бхиккхуновадака должен был знать все три питаки вместе с комментариями, если же он не мог выучить все комментарии, то должен был по крайней мере быть знатоком комментария к одной из никай. Это давало ему возможность объяснять и другие никай. Что касается семи текстов Абхидхаммы, он должен был знать комментарии к четырем из них. Это помогало ему объяснить все остальные. Виная питаку он должен был обязательно знать всю со всеми комментариями. Только он имел право учить монахинь (известно, что в женских буддийских монастырях происходило изучение священных текстов и других наук) (69)."
Такой же бхиккхуновадака присутствовал и на и на 6-ом соборе в Рангуне (Chattha Sangayana) в 1959 г.
P.S. А записали Типитаку на Цейлоне после известных катастрофических для сангхи событий. Не было бы их - м.б. и дальше же продолжали передавать изустно, до тех пор пока письменность не стала бы нормой жизни.
Время жизни Ашоки от Будды вроде бы составляет 300 лет разницу, а раз в эдиктах царя, указываются целые никаи и сутты, то это говорит о том что палийские тексты были сформированы ещё раньше, раз в эдиктах царя они уже представлены сформированными в никаях, в которых содержатся сутты.
№221411Добавлено: Вт 04 Ноя 14, 17:12 (10 лет тому назад)
За сотни лет до Ашоки уже были разногласия в Сангхе и уже были разделены слова Будды на подтвержденные собором и отвергнутые.
Палийский канон тщательно сохраняет то, что было сказано Буддой отметая все, что подозрительно
Можно утверждать, что тхеры ничего не добавляют. Но нельзя сказать, что тхеры ничего не отбросили.
Но это не важно. Буддизм держится не только на передаче слова. Но и на передаче от ума к уму.
Кто-то верит только слову. Это прекрасно, есть сохраненное слово Будды для учения тех, кто обладает такой верой.
Кто-то верит в реализацию Дхармы. Это прекрасно, есть непрерывные линии передачи, где Дхарма передается от ума к уму.
Практикуйте ту традицию, которой доверяете. Споры неизбежны, но участвовать в них или нет - каждый выбирает сам. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Палийский канон тщательно сохраняет то, что было сказано Буддой отметая все, что подозрительно
Вот откуда такие псевдоисторические фантазии берутся?
Есть много способов высказать свое сомнение или недоверие. Вы выбрали самый радикальный, хотя про историю не было сказано ни слова, речь шла только о духе канона Что же Вас так возмутило, конкретно?
Если Вам известны исторические факты, противоречащие подобным взглядам, изложите их здесь.
Конкретных источников не запоминал, не было (нет и не будет) необходимости. Выводы сделаны из анализа того, как описаны соборы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Откуда мы знаем, что Будда был полностью просветленным существом? Письменных источников того времени нет, магнитофоны тогда еще не изобрели. Как мы можем быть уверены даже в том, что буддийские записи – это на самом деле учения Будды? Они появились не ранее, чем через четыреста лет после Будды. До этого все передавалось устно. Как мы можем быть уверены, что люди, передавая эти учения, запомнили все безупречно? Неужели у всех в линии передачи была фотографическая память и они не ошиблись ни в одном слове, даже если слышали учение лишь однажды? Это все притянуто за уши.
Магнитофон бы служил доказательством, что слова произнес действительно принц Сиддхартха. Но какое дело, если он сказал 2+2=4? Или 2+2=5? Если люди не передали в точности все слова, но передали, что 2+2=4?
Будда, кстати, говорил, почему он правильно пробужденный.
Берзин зря катит бочку на святых людей и сеет сомнения, подменяя смысловое единство историчностью и на этом основании протаскивая Шенраба Мивоче. Тут непонятно и там непонятно, поэтому несправедливо считать Шенраба Мивоче не пробужденным... Сомнения в историчности и чувство несправедливости разве повод кого-то так называть?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что же Вас так возмутило, конкретно?
