Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Берзин об историчности Будды Шакьямуни


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Silence



Зарегистрирован: 18.08.2012
Суждений: 141
Откуда: Israel

221285СообщениеДобавлено: Пн 03 Ноя 14, 22:17 (2 года тому назад)    Берзин об историчности Будды Шакьямуни Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда мы знаем, что Будда был полностью просветленным существом? Письменных источников того времени нет, магнитофоны тогда еще не изобрели. Как мы можем быть уверены даже в том, что буддийские записи – это на самом деле учения Будды? Они появились не ранее, чем через четыреста лет после Будды. До этого все передавалось устно. Как мы можем быть уверены, что люди, передавая эти учения, запомнили все безупречно? Неужели у всех в линии передачи была фотографическая память и они не ошиблись ни в одном слове, даже если слышали учение лишь однажды? Это все притянуто за уши.

Я не думаю, что справедливо утверждать, что Будда был просветленным, а Шенраб Миво – нет. Как мы можем говорить, что он не был просветленным? Я не изучал его жизнеописание и потому не знаком с подробностями, но какая разница? Это ведет к длительной дискуссии на тему, учил ли Будда махаянским сутрам. Спор того же рода. Все зависит от того, как мы понимаем Будду. Если мы, как в хинаяне, считаем Будду исторической личностью, тогда, очевидно, Будда не учил сутрам махаяны, если, конечно, он не учил им тайно и они не передавались узкому кругу последователей. На самом деле учителем сутр махаяны был Будда, описанный именно в махаянских сутрах: у него три тела, которые проявляются в несметном количестве форм на всем протяжении пространства и времени, и так далее. Такой Будда мог с легкостью обучать сутрам махаяны. Точно так же, когда мы говорим об источнике линии передачи, я полагаю, мы должны иметь определенное представление, о каком из видов будд мы говорим. Идет ли речь об исторической личности, как Будда Шакьямуни или Шенраб Миво, или о том, каким образом просветленное существо описано в этих махаянских сутрах?

Источник:
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/study/comparison_buddhist_traditions/tibetan_traditions/bon_tibetan_buddhism.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

221286СообщениеДобавлено: Пн 03 Ноя 14, 22:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

1) Наблюдайте за продвинутым монахом который имеет качества которые вы считаете важными,
2) Берите его советы в расмотрение
3) Практикуйте и исследуйте эффекты на себе.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221291СообщениеДобавлено: Пн 03 Ноя 14, 22:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть чистейшая научная методология.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

221328СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 06:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

221349СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 09:20 (2 года тому назад)    Re: Берзин об историчности Будды Шакьямуни Ответ с цитатой

Silence пишет:
...магнитофоны тогда еще не изобрели. ....
Как историк, Берзин слабый и временами очень недобросовестный (в силу ангажированности), а его исторические материалы предназначены для слабо подготовленных и верящих ему слушателей.
Я думаю он прекрасно знает, что представляла собой система мнемотехники в Древней Индии (не только в буддизме) и что основным в деятельности никайских монастырей были не философские дискуссии и соверщенствование навыков в психотехнике, а именно запоминание текстов. Ну и конечно же он прекрасно знает, в какой традиции и в каких веках появились "линии передачи".
Кстати в 4-ом веке н.э. Фасянь путешествовал в Индию именно за рукописной Винаей. Так вот, проехав всю Северную и большую часть Центральной Индии он смог найти ее в текстовом виде только в Паталипутре (Патне). В остальных местах она сущестовавла только в устном.

Вот как у Семеки:
"Согласно Самантапасадике (б8), существовали монахи трех степеней образованности.
Ниссаямуччанака должен был через пять лет по прошествии церемонии посвящения – упасампады – знать наизусть по меньшей мере обе матики, четыре бханавары из канона (чтобы он мог читать проповеди в дни упосатхи), некоторые важные сутты, такие, как Андхакавинда, Маха Рахуловада и Ам-баттха (чтобы он мог ответить тому, кто придет поговорить с ним), три анумоданы (чтобы он мог произнести в случае необходимости благословляющие речи), основные правила Винаи относительно таких действий, как упосатха и паварана, а также различные объекты медитации, ведущие к достижению состояния архата. Если он все это изучит, ему разрешается уйти из монастыря и жить самостоятельно.
Парисупаттхапака должен был по прошествии десяти лет после упасампады знать наизусть по меньшей мере две вибханги из Винаи (Параджика и Пачиттпя); если он не выучивал их, то должен был по крайней мере уметь читать их с другими монахами. Он должен был также знать тексты Винаи и Кхандхакаватту. Знаток Маджхима никай должен был знать первые 50 сутт Мулапаннасаки Маджхима никай; знаток Дигха никай – 10 сутт второй вагги Махавагги Дигха никай; знаток Самьютта никай – первые три раздела Махавагги Самь-ютта никай, знаток Ангуттара никай – первую часть второй половины Ангуттара никай (если он ее выучивал, ему следовало знать третий раздел с начала); знаток джатак – все джатаки с комментариями, а также Дхаммападу (когда он все это выучивал, то считался образованным, назывался «дисапамоккха»).
Бхиккхуновадака должен был знать все три питаки вместе с комментариями, если же он не мог выучить все комментарии, то должен был по крайней мере быть знатоком комментария к одной из никай. Это давало ему возможность объяснять и другие никай. Что касается семи текстов Абхидхаммы, он должен был знать комментарии к четырем из них. Это помогало ему объяснить все остальные. Виная питаку он должен был обязательно знать всю со всеми комментариями. Только он имел право учить монахинь (известно, что в женских буддийских монастырях происходило изучение священных текстов и других наук) (69)."

Такой же бхиккхуновадака присутствовал и на и на 6-ом соборе в Рангуне (Chattha Sangayana) в 1959 г.

P.S. А записали Типитаку на Цейлоне после известных катастрофических для сангхи событий. Не было бы их - м.б. и дальше же продолжали передавать изустно, до тех пор пока письменность не стала бы нормой жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

221356СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 10:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уже в указах царя Ашоки указываются палийские сутты, никаи, а сам Ашока жил не так давно от времени жизни Будды- http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/dhammika/wheel386.html#pillar7  

Время жизни Ашоки от Будды вроде бы составляет 300 лет разницу, а раз в эдиктах царя, указываются целые никаи и сутты, то это говорит о том что палийские тексты были сформированы ещё раньше, раз в эдиктах царя они уже представлены сформированными в никаях, в которых содержатся сутты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

221411СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 17:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

За сотни лет до Ашоки уже были разногласия в Сангхе и уже были разделены слова Будды на подтвержденные собором и отвергнутые.
Палийский канон тщательно сохраняет то, что было сказано Буддой отметая все, что подозрительно

Можно утверждать, что тхеры ничего не добавляют. Но нельзя сказать, что тхеры ничего не отбросили.

Но это не важно. Буддизм держится не только на передаче слова. Но и на передаче от ума к уму.
Кто-то верит только слову. Это прекрасно, есть сохраненное слово Будды для учения тех, кто обладает такой верой.

Кто-то верит в реализацию Дхармы. Это прекрасно, есть непрерывные линии передачи, где Дхарма передается от ума к уму.

Практикуйте ту традицию, которой доверяете. Споры неизбежны, но участвовать в них или нет - каждый выбирает сам.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

221416СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 17:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Палийский канон тщательно сохраняет то, что было сказано Буддой отметая все, что подозрительно

Вот откуда такие псевдоисторические фантазии берутся?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

221419СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 17:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Палийский канон тщательно сохраняет то, что было сказано Буддой отметая все, что подозрительно

Вот откуда такие псевдоисторические фантазии берутся?

Есть много способов высказать свое сомнение или недоверие. Вы выбрали самый радикальный, хотя про историю не было сказано ни слова, речь шла только о духе канона Smile Что же Вас так возмутило, конкретно?
Если Вам известны исторические факты, противоречащие подобным взглядам, изложите их здесь.

Конкретных источников не запоминал, не было (нет и не будет) необходимости. Выводы сделаны из анализа того, как описаны соборы.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

221421СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 17:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Излагать вам прямо тут всю массу известного об истории ПК? Известно, что это сборник из разных школ и мест.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Silence



Зарегистрирован: 18.08.2012
Суждений: 141
Откуда: Israel

222153СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 22:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest, спасибо. Полезная информация.
История царя Ашоки мне давно уже нравится. Скачал про него книжку, скоро буду читать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

222162СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 22:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Silence, есть документальный фильм о царе Ашоке, называется "Ступени цивилизации.Великая Индия. Ашока - воин Будды", тоже можно скачать- http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3946872
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Silence



Зарегистрирован: 18.08.2012
Суждений: 141
Откуда: Israel

222166СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 22:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

О, спасибо, я как раз зарегистрирован на этом трекере!  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

222177СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 23:34 (2 года тому назад)    Re: Берзин об историчности Будды Шакьямуни Ответ с цитатой

Silence пишет:
Откуда мы знаем, что Будда был полностью просветленным существом? Письменных источников того времени нет, магнитофоны тогда еще не изобрели. Как мы можем быть уверены даже в том, что буддийские записи – это на самом деле учения Будды? Они появились не ранее, чем через четыреста лет после Будды. До этого все передавалось устно. Как мы можем быть уверены, что люди, передавая эти учения, запомнили все безупречно? Неужели у всех в линии передачи была фотографическая память и они не ошиблись ни в одном слове, даже если слышали учение лишь однажды? Это все притянуто за уши.

Магнитофон бы служил доказательством, что слова произнес действительно принц Сиддхартха. Но какое дело, если он сказал 2+2=4? Или 2+2=5? Если люди не передали в точности все слова, но передали, что 2+2=4?

Будда, кстати, говорил, почему он правильно пробужденный.

Берзин зря катит бочку на святых людей и сеет сомнения, подменяя смысловое единство историчностью и на этом основании протаскивая Шенраба Мивоче. Тут непонятно и там непонятно, поэтому несправедливо считать Шенраба Мивоче не пробужденным... Сомнения в историчности и чувство несправедливости разве повод кого-то так называть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Silence



Зарегистрирован: 18.08.2012
Суждений: 141
Откуда: Israel

222178СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 23:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, Берзин говорил это как пример возможного суждения, выступая перед западной аудиторией. Я указал ссылку, там можно ознакомиться с контекстом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.071 (0.407) u0.061 s0.005, 18 0.007 [242/0]