Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Pratisarana: jnana over vijnana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

217694СообщениеДобавлено: Ср 01 Окт 14, 22:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
test
Можно ли сопоставить это так: джняна - эмпирическое знание, виджняна - теоретическое?

Скорее уж наоборот. Виджняна - бытовое знание, обычное. Джняна - с обучением.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

217695СообщениеДобавлено: Ср 01 Окт 14, 22:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть виджняна - поверхностное, основанное на впечатлении, а джняна - углублённое, основанное на исследовании. Тогда это не вяжется с утверждением джняны как прямого, т.е. не опосредованного рассуждением знания.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

217696СообщениеДобавлено: Ср 01 Окт 14, 23:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"То есть" - это вы кому пишете? Надеюсь, не с моих слов.

Фикус пишет:
То есть виджняна - поверхностное, основанное на впечатлении, а джняна - углублённое, основанное на исследовании. Тогда это не вяжется с утверждением джняны как прямого, т.е. не опосредованного рассуждением знания.

Виджняна не "поверхностное" и тем более не "основанное на впечатлении", это знание не верифицированное (если сказать современным языком) или не свободное от сомнений (если буддийским). Всё, никаких "поверхностных" и "впечатлений" тут не утверждается. Как получить такое знание - это другой вопрос (второй, третий).

Добавляем йогический контекст. В контексте йоги, прямое йогическое знание (йогапратьякша) - достоверное, значит джняна. Дискурсивное знание ещё не верифицировано, значит еще не джняна, а значит виджняна.

КИ имеет ввиду, что достоверное знание без обучения не получить. Не значит, что оно сдержит обучение внутри себя (то есть какие-нибудь тексты), а что обучение к нему ведёт. Обучение ведёт к прямому йогическому познанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

217697СообщениеДобавлено: Ср 01 Окт 14, 23:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Спасибо. "Свободное от сомнений" - это по сути и есть эмпирическое знание, в то время как теоретическое может быть подвержено сомнению.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





217698СообщениеДобавлено: Ср 01 Окт 14, 23:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Благодатный молвил:
— Существует, Махамати, двойственная [основа] возникновения, существования и прекращения виджнян, чего не постигают рассуждающие (таркика)). А именно: [при прекращении действия виджнян] происходит исчезновение непрерывных связей и исчезновение признаков. Возникновение виджнян [также происходит] двояко: [как] возникновение непрерывных связей и возникновение признаков. Двояко и их существование, являемое существованием непрерывных связей и существованием признаков. "
...
"Кроме того, Махамати, прекращение [действия] всех виджнян, связанных с органами чувств, означает прекращение множественных васан[, связанных с] ложным восприятием/различением несуществующих объектов Алая-виджняны. Это, Махамати, и есть истинное прекращение существования [воображаемых форм и их] признаков. "

...
Кроме того, Махамати, существует семь уровней высшей реальности: (1) доступная уму (читта-гочара), (2) доступная [благородному] знанию (джняна-), (3) доступная мудрости (праджня-), (4) доступная двойственным преставлениям (дришти-), (5) доступная за пределами двойственных преставлений, (6) доступная по мере [завершения] прохождения уровней сыновей [Победителя] и[, наконец,] (7) внутренне выявляемая Татхагатой. "

Фикус, чё толочь воду? Читайте Ланкаватару.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

217699СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 00:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
доступная двойственным преставлениям (дришти-)

А переводчик то - фантазер!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

217701СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 00:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
"Свободное от сомнений" - это по сути и есть эмпирическое знание, в то время как теоретическое может быть подвержено сомнению.

"Черное и белое" это "серое и розовое"? Черное слегка похоже на темно серое, а белое на светло розовое, так что в каком-то смысле да. Но, тем не менее, это другое различение. Два разных различения не должны совпадать. Другими словами, с какой стати Будде говорить о "эмпирическом" и "теоретическом" знании, проводить именно такое различие?


Росс пишет:
Читайте Ланкаватару.

Ланкаватару читать трудно в связи с отсутствием (у нас) авторитетных комментариев. Без них Ланкаватара, это почти как Алмазная сутра по понятности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

217702СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 00:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
доступная двойственным преставлениям (дришти-)

А переводчик то - фантазер!

Почему?

punaraparaṃ mahāmate saptavidhaḥ paramārtho yaduta cittagocaro jñānagocaraḥ prajñāgocaro dṛṣṭidvayagocaro dṛṣṭidvayātikrāntagocaraḥ sutabhūmyanukramaṇagocarastathāgatasya pratyātmagatigocaraḥ ||

Просто небрежно вставлена сноска в скобках (дришти-) — не понятно, что это относится только к "представлениям", а не ко всей фразе, было бы понятнее если бы стояло (дваядришти-). Гочара двойственного воззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





217703СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 01:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ланкаватара более философична, концептуальна, но всё же содержит неминуемую праджню. А Алмазная - чистая Праджня, и кстати, подпадает под третий пункт в приведённой Фикусом классификации. Практика праджни в простом варианте как раз и предполагает просто многократное, ежедневное и постоянное чтение праджнических сутр без попыток понять их.Только так может проявиться праджня - как интуитивный вид сознания, не требующий рассудочного анализа, а работающий по принципу сразу отождествления со смыслом. Ведь смысл-то, махаянская Джняна - не вычисляем виджняной, а более тонкий и нераздельный, не созданный логическими методом классификаций, дефиниций, дифференциаций и т.д.
Да давно пора бы уже китаистам перевести прямые переводы с вэньяна на руссиш. Чё тут говорить.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

217705СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 06:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Другими словами, с какой стати Будде говорить о "эмпирическом" и "теоретическом" знании, проводить именно такое различие?.
Тут не о словах Будды, а о составленных позже принципах сверки наставлений на соответствие Дхарме. И в данном случае понятно, что:
1. Авторитет Дхармы выше авторитета отдельного учителя.
2. Цель/суть важнее формы.
3. Ясно разъяснённое предпочтительнее неясного.
4. Jnana over vijnana. Используя научный подход, это как раз соответствует предпочтение эмпирических данных теоретическим. Либо, как предлагаете вы - йогическое знание ставится выше философского познания. Либо, как предлагает КИ, философское познание ставится выше обыденного/профанного представления.
Полагаясь на выдержку из тибетского автора, где виджняна определяется как восприятие-впечатление, последнее выглядит даже наиболее верным - philosophic view over mundane.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

217706СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 07:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Ты хочешь сказать, что простое многократное чтение Джойсовского "Улисса", без всякой попытки понимания читаемого, сделает тебя настоящим ирландцем?
А языки так тоже можно учить? Просто много раз подряд читать учебник немецкого - и будешь свободно говорить через годик? Или больше времени нужно?
Будда учил читать, повторять, размышлять и применять. А просто читать и повторять - не учил.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

217707СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 07:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возможно ошибаюсь, джняна это мудрость, которая постигает пустотность, а виджняна это различающее знание или ум, который распознает явления, дает им свое опознание. Тогда джняна круче чем виджняна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





217708СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 07:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если хочешь продолжать воспринимать мир с уровня виджнян , то читай Джойса, или Канта, или Тору или психолоию, или квантовую механику, т.д. Если хочешь прийти к вратам освобождения, то тщательно старайся проникнуть в смысл праджнической логики, используя при этом приёмы сосредоточенности, и правил соответствующей морали. Фикус, к сожалению, другого пути нет. Уж сколько говорилось, что змеи виджнян - это змеи классификаций и именно они и создают этот различаемый по признакам мир чувств, образов и мыслей, который не есть в оригинале таковой.)
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

217709СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 07:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг
Отлично. Тогда давайте сразу же применим этот вариант к высказанному выше поучению Росса - "для развития премудрости достаточно просто много раз читать и перечитывать праджняпарамитские тексты без всякой попытки их понять".
Покажите, как знание-постижение пустотности поможет вам определить, соответствует ли поучение Росса буддадхарме?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

217710СообщениеДобавлено: Чт 02 Окт 14, 07:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Это всё, может, и красиво звучит, но не особенно впечатляет. Давай конкретно - покажи соответствие твоего поучения по четырём базовым сверкам. По первому пункту - я привёл опровержение. Приведи своё подтверждение. Если будет 1:1, перейдём ко второму.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.727) u0.071 s0.002, 18 0.007 [242/0]