Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Происхождение махаянских сутр

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

158555СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Да и не мог он учить на языке который возник намного позже его времени...

Будда и на Пали не мог говорить - так как это язык более поздний и другого района Индии. Хотя, и достаточно близкий лингвистически.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

158556СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Таким образом, по меткому замечанию одного буддолога, Будда через пятьсот лет после своей кончины произнес во много раз больше речей и проповедей, чем за всю свою жизнь.

Думаю махаянских сутр не так много. Особенно если удалить повторы (в Аватамсаке или большой Праджняпарамите.)

Yuriy пишет:
Ответ, по-моему, очевиден. Корпус махаянских сутр Будда Шакьямуни физически не мог сказать в дополнение к двум корзинам ПК.

Ну а прочитать-то его хоть можно за 45 лет? Интересно, каким вы представляете себе объем махаянских сутр.


Последний раз редактировалось: test (Ср 07 Авг 13, 06:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

158557СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Можно довольно легко за день прочитать 150 страниц. За год это 54 750, за 10 лет 547 500, за 45 лет 2 463 750 страниц. А уж наговорить можно и того больше. Smile

А если остановить солнце, то можно и за день уложиться! Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158559СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос о том, говорил ли исторический Будда Гаутама то или это, - из области легенд и преданий. Я всегда удивляюсь тому, что люди так серьезно на эту тему заморачиваются... Есть определенный материал, который можно (и нужно) проверять на практике. Вот и все...

Конечно, то, что вошло в Каноны, нужно практически проверять более тщательно, чем то, что в них не вошло. Ибо Каноны - это то, что в свое время было признано большИм числом практиков, в отличие от "не-канонической литературы"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

158560СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Да и не мог он учить на языке который возник намного позже его времени...

На каком? Панини - 4й век до н.э., это "классический санскрит". А сутры, как известно, записаны не на классическом санскрите, а на пракрите BHS.

Я бы скорее сказал, что не мог он учить всю Индию на одном языке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

158568СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 23:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
Да и не мог он учить на языке который возник намного позже его времени...

На каком? Панини - 4й век до н.э., это "классический санскрит". А сутры, как известно, записаны не на классическом санскрите, а на пракрите BHS.

Я бы скорее сказал, что не мог он учить всю Индию на одном языке.

Я где то читал что Махаянские сутры записаны на языке который был столетиями позже  5 века д.н.э.

Читая о истории Махаяны, то говорится что типа она началась появлятся в первом столетии

Цитата:

The earliest textual evidence of "Mahāyāna" comes from sūtras originating around the beginning of the common era. Jan Nattier has noted that in some of the earliest Mahāyāna texts such as the Ugraparipṛccha Sūtra use the term "Mahāyāna", yet there is no doctrinal difference between Mahāyāna in this context and the early schools, and that "Mahāyāna" referred rather to the rigorous emulation of Gautama Buddha in the path of a bodhisattva seeking to become a fully enlightened buddha.[13] http://en.wikipedia.org/wiki/Mahayana_Buddhism#Origins  

И сначала доктринально не отличалась от раних школ.  Кстати, вот еще один знак что Махаяна позже - доктрины развились постепенно, столетиями после других ранних школ.



Вообще, да - мы не можем знать с полной увереностью что Будда, и на каком языке говорил. Но археологические находки и эволюция идей  как то намекает на то что поздней, а что нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

158570СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 23:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Да и не мог он учить на языке который возник намного позже его времени...

Будда и на Пали не мог говорить - так как это язык более поздний и другого района Индии. Хотя, и достаточно близкий лингвистически.

Вероятно что его проповеди были переведены на Пали на Первом Соборе через год после Париниббаны, а потом бхиккху повторяли или переписывали его до наших дней.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

158574СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 23:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я где то читал что Махаянские сутры записаны на языке который был столетиями позже  5 века д.н.э.

Значит там ошиблись. Махаянские сутры даже есть записанные в 1 веке до н.э., например, Аштасахасрика - как она может быть записана в 1 веке до н.э. если язык якобы возник позже 5 века н.э.?

Махасангхики писали тоже на BHS. А их виная считается древнейшей. Так что скорее всего BHS древнее чем пали.

Цитата:
Читая о истории Махаяны, то говорится что типа она началась появлятся в первом столетии

Махаяна, это не школа (а понятие другого плана, колесница). Были там надцать первых, древнейших школ, у которых эти же ученые находят то там, то сям махаянские и прото-махаянские доктрины. Махаяна Асанги иногда называется саутрантикой. А саутранитка, это бранч сарвастивады (которые по их мнению были ближе к сутрам, поэтому в названии "саутра"). А сарвастивада соревнуется с стхавиравадой за звание первой школы или считается её бранчем.

Так что кто когда возник... может речь идет о "культе ступ", который в середине 20 века было модно отождествлять с махаяной, а потом буддология решила, что вобщем-то это была ошибка. Многое зависит от года и школы буддологии откуда вы цитируете.

Цитата:
И сначала доктринально не отличалась от раних школ.  Кстати, вот еще один знак что Махаяна позже - доктрины развились постепенно, столетиями после других ранних школ.

Люди все развивают чем занимаются. Странно думать, что в стхавираваде что-то не развивалось. Не развивается то, что не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

158583СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 06:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да вообще странная история: сравнивать Будду с клоунами из соседнего цирка и делать на этом основании выводы о том, чо он мог, а чего не мог...

Он вот и других мирах проповедовал (см. историю с дарованием наставлений матери), а там у времени другой формат...

P.S. Да и странный подход: Будда - он как Вася Пупкин, только с Нибанной. А давайте как замерим, чего может Вася... И Будда в том же стиле.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

158600СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 10:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
К Е.А. Торчинову не стоит прислушиваться о происхождении махаянских сутр?

Введение в буддологию
Лекция 4. Доктринальные тексты Махаяны (литература сутр)


Стоит, во первых, хороший буддолог, во вторых, почти наш современник, в третьих, не так уж много такого рода литературы на русском, за год, наверное, можно осилить, если интересует.
Другое дело, погрузиться в тематику, но ... перед тем как погружаться, не следует ли задать вопрос, а что конкретно меня не устраивает в Тхераваде? Как мне кажется, все еще требуются значительные усилия благородных людей и помощь в переводе Канона )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

158612СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 11:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Да вообще странная история: сравнивать Будду с клоунами из соседнего цирка и делать на этом основании выводы о том, чо он мог, а чего не мог...

Он вот и других мирах проповедовал (см. историю с дарованием наставлений матери), а там у времени другой формат...

P.S. Да и странный подход: Будда - он как Вася Пупкин, только с Нибанной. А давайте как замерим, чего может Вася... И Будда в том же стиле.
Анекдотов не надо, барин.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

158614СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 11:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот по-моему хорошая мысль у топик стартера:

Yuriy пишет:
Сейчас есть только тексты, это эмпирический факт... Надо просто посчитать, вот и все.

есть множество художественных произведений, в которых отражается ум Будды. в одной примечательной статье в журнале Трицикл историк буддизма признался, что благодаря последним попыткам найти таки аутентичный историчный источник всего буддизма стало ясно чуть менее чем полностью, что такого источника просто нет. это одно из мигрирующих по головам заблуждений - полагать, что раз был исторический Будда, значит он основал буддизм. у буддизма много основателей. например, Дхаммарама, который на первом слёте архатов отказался признавать диктат Кассапы. он  - тоже основатель буддизма.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

158680СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 17:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
ManiKarnika пишет:
Да вообще странная история: сравнивать Будду с клоунами из соседнего цирка и делать на этом основании выводы о том, чо он мог, а чего не мог...

Он вот и других мирах проповедовал (см. историю с дарованием наставлений матери), а там у времени другой формат...

P.S. Да и странный подход: Будда - он как Вася Пупкин, только с Нибанной. А давайте как замерим, чего может Вася... И Будда в том же стиле.
Анекдотов не надо, барин.

В прихожей комментируй, холоп.
Серьезно прошу, барин. Без религиозного фанатизма и вымыслов в духе буклетов свидетелей Иеговы.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

158689СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 17:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Alex123 пишет:
Да и не мог он учить на языке который возник намного позже его времени...

На каком? Панини - 4й век до н.э., это "классический санскрит". А сутры, как известно, записаны не на классическом санскрите, а на пракрите BHS.

Я бы скорее сказал, что не мог он учить всю Индию на одном языке.
Было бы интересно обсудить, с научной точки зрения, с привязкой к объективно проверяемым данным, датировку времени жизни Панини. Лично я не нашёл оснований для отнесения времени его жизни к 4 в. до н.э. (это не значит, что их нет). Обычно время жизни крупных мыслителей датируют по времени появления комментариев на их работы: в случае Панини, это комментарии 6 века нашей эры. Значит, Панини жил в 5-м в. н.э.
Что же касается санскрита сутр и пуран, то это не деградировавший санскрит, а первоначальный, архаичный, до чёткой кодификации грамматики. Почему нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

158698СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 18:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Обычно время жизни крупных мыслителей датируют по времени появления комментариев на их работы: в случае Панини, это комментарии 6 века нашей эры. Значит, Панини жил в 5-м в. н.э.
Барин, не надо бреда. Мы все устали от него.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.489) u0.075 s0.007, 18 0.008 [242/0]