Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

156555СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 17:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
Ки,  попробуйте не цепляться за тон и просто ответьте,  с прекращением контакта праджня прекращается или нет?
Что Вы можете сказать о возникновении праджни?

Я в курсе,  что такое матрики, но они Вам сейчас не помогут. Просто ответьте так,  как считаете нужным, при каком условии возникает праджня,  при каком условии прекращается праджня.

С прекращением какого контакта? Вообще всех, т.е., при полном прекращении сознания? Если так - то прекращается. Не может быть умственного фактора, когда нет сознания.

Вот здесь и кроется Ваша ошибка. Вы не знаете о том,  что выходит за пределы контакта. Даже с прекращением чувственного восприятия,  в нирване,  татхагата учит,  что не прекращены формирователи жизненных сил,  тепло и способности невероятно сосредоточены. Как Вы рассматриваете эти слова татхагаты?

БТР, вы сперва разберитесь в предмете, поспорьте, выясните истину, а потом про ошибки пишите. Иначе получается крайне некрасиво.

Кроме "чувственного восприятия", т.е. пяти чувств и их объектов, есть еще ум - шестой орган и его объекты. Там тоже контакт и всё прочее. "Формирователи", среди которых и праджня, как раз там.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156557СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 17:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, я в достаточной мере разбираюсь в предмете, чтобы не обращать внимание на чьи-то неаргументированные мнения. С чего Вы взяли,  что мое понимание недостаточно глубоко перед Вашим мнением?

Вам не нравится указание на ошибку?

Хорошо,  теперь Вы отнесли праджню к формирователям. Это тоже неверно,  но допустим

При каком условии возникает праджня,  при каком условии прекращается праджня? Ответьте так,  как считаете нужным.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

156559СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ, я в достаточной мере разбираюсь в предмете, чтобы не обращать внимание на чьи-то неаргументированные мнения. С чего Вы взяли,  что мое понимание недостаточно глубоко перед Вашим мнением?

Вам не нравится указание на ошибку?
Мне не нравится, что вы не разбираясь в теме, пудрите мозг людям своими фантазиями. Вместо того, чтобы прочитать в книжке и разобраться, вы на лету сочиняете пургу.

БТР пишет:
Хорошо,  теперь Вы отнесли праджню к формирователям.
"Теперь"? Да вы что? А раньше я ее куда относил?

Цитата:
Это тоже неверно
Вот вам список этих самых "формирователей". Поищите там слово "праджня". Заодно и о их причинности прочитаете.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156562СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ки,  мне нет дела до того,  что Вам нравится,  а что не нравится. Я вполне уверен в своих знаниях,  поскольку практикую праджняпарамиту и достигаю дхьян. И мне нет дела до того,  кто и что об этом думает. Я не читаю книжки,  мне достаточно сутр канона и комментариев учителей,  чтобы свериться и отказаться от заблуждений.

Прежде Вы относили праджню к аятанам,  теперь к формирователям. Понятно,  что для Вас аятаны включают в себя все,  в том числе и формирователи,  потому что Вы не видите разницы между обозначаемым и обозначением,  смешивая их произвольно.

Поэтому Вы не понимаете,  что матрики это методика исследования,  а не сам исследуемый предмет.
Праджня же не возникает и не прекращается,  поэтому Вы и не можете ничего о ней сказать.
А все формирователи возникают и прекращаются,  при условии невежества и его прекращения.

Дандарон замечательный учитель,  но нужно практиковать изученное,  а не спорить о нем на форумах. Так Вы найдете не истину,  а коллекцию идей и заблуждений,  насколько далеких от истины,  настолько же запутанных,  чтобы их проверять.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

156564СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Происходит - как сознательная деятельность указанного (свободная) вида.
Уточняю вопрос: как свободная воля (одновременность действия и отсутствия мысли о принуждении) причинно происходит от действия и отсутствия мысли (два якобы условия этой дхармы)?
Я могу представить разве что такое происхождение: заметили то, заметили это, из одновременности того и этого делаем вывод, что состояние сейчас можно обозвать свободным действием.
А как происходит спарша и прочие дхармы, те же манасикара и четана? Как вообще можно ответить на подобный вопрос?
Ну, спарша "происходит" в уме абхидхармиста, который вспоминает каноническое обозначение для совокупности канонических условий. Если это "одновременность трех", то иначе никак ей не произойти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

156565СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР

Цитата:
Про шесть опор: глаз,  ухо,  нос,  язык,  тело и ум.
Все шесть опор возникают и прекращаются. Что это значит? Что именно прекращается? Вы исследовали это? Если прекращаются шесть опор,  то что?

я вот тоже думал над этим вопросом.

"прекращение 6 опор" - это не обращение внимание на классификацию опыта/"всего" на 6 ворот/каналов восприятия.
Это значит, что нам, для целей анализа не важно, по скольким каналам дробится опыт.

После прекращения 6 опор мы рассматриваем опыт делённым лишь на "нама" и "рупа".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

156566СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Ки,  мне нет дела до того,  что Вам нравится,  а что не нравится. Я вполне уверен в своих знаниях,  поскольку практикую праджняпарамиту и достигаю дхьян. И мне нет дела до того,  кто и что об этом думает. Я не читаю книжки,  мне достаточно сутр канона и комментариев учителей,  чтобы свериться и отказаться от заблуждений.

Прежде Вы относили праджню к аятанам,  теперь к формирователям. Понятно,  что для Вас аятаны включают в себя все,  в том числе и формирователи,  потому что Вы не видите разницы между обозначаемым и обозначением,  смешивая их произвольно.

Не для меня самскары (формирователи) входят в (12) аятан, а для всех буддистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

156567СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Происходит - как сознательная деятельность указанного (свободная) вида.
Уточняю вопрос: как свободная воля (одновременность действия и отсутствия мысли о принуждении) причинно происходит от действия и отсутствия мысли (два якобы условия этой дхармы)?
Я могу представить разве что такое происхождение: заметили то, заметили это, из одновременности того и этого делаем вывод, что состояние сейчас можно обозвать свободным действием.
А как происходит спарша и прочие дхармы, те же манасикара и четана? Как вообще можно ответить на подобный вопрос?
Ну, спарша "происходит" в уме абхидхармиста, который вспоминает каноническое обозначение для совокупности канонических условий. Если это "одновременность трех", то иначе никак ей не произойти.

Если так, то свободная воля происходит в уме того, кто об этом задумался. Условия - сознательная деятельность и отсутствие принуждения - общие для всех. Кто отрефлексировал это, тот осознал свободность воли. Дефиницию для этого знать не обязательно, так как предмет очевидный.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156569СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 18:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
Ки,  мне нет дела до того,  что Вам нравится,  а что не нравится. Я вполне уверен в своих знаниях,  поскольку практикую праджняпарамиту и достигаю дхьян. И мне нет дела до того,  кто и что об этом думает. Я не читаю книжки,  мне достаточно сутр канона и комментариев учителей,  чтобы свериться и отказаться от заблуждений.

Прежде Вы относили праджню к аятанам,  теперь к формирователям. Понятно,  что для Вас аятаны включают в себя все,  в том числе и формирователи,  потому что Вы не видите разницы между обозначаемым и обозначением,  смешивая их произвольно.

Не для меня самскары (формирователи) входят в (12) аятан, а для всех буддистов.

Но именно Вы сейчас игнорируете 12 звеньев,  где санкары отдельно,  аятаны отдельно,  по причине разных условий возникновения.
А я Вам вопрос задал о возникновении и прекращении. Так какую классификацию в этом случае следует применять? По аятанам? Или все-таки нет? Или будем доказывать что-то вообще с этим несвязанное?

Дело не в том,  что Вы прочитали. Дело в том как и зачем Вы это применяете.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

156573СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:


Но именно Вы сейчас игнорируете 12 звеньев,  где санкары отдельно,  аятаны отдельно,  по причине разных условий возникновения.

Но ведь не по причине, как вы думаете, что когда есть один элемент, то нет другого?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

156576СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У вас есть большой недостаток - вы пишете в учительском и непререкаемом тоне даже о том, в чем не очень хорошо разбираетесь.

Намарупа - это вообще всё, что есть, включая нирвану.

С чего это вдруг? В какой школе такое? Я до этого считал, что намарупа это только скандхи. Более того кучу аргументов могу привести в пользу этого тезиса.

Цитата:
12 аятан - точно так же. Вообще всё, что есть, включая татхату и нирвану. Это полные матрики, из которых нет исключений.

Исключение просто придумать. Атман или подобный объект, например. А на счет вхождение нирваны в аятаны тут можно и поспорить.


Последний раз редактировалось: test (Пт 19 Июл 13, 19:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156578СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, спасибо за ссылку. Нижеприведённая цитата практически один в один описывает то, чему Вы так упорно возражаете.
Вы утверждаете, что подобного у буддистов нет и быть не может. Ни при каких условиях. Напомню:
КИ пишет:
Вася П пишет:
Будучи переживаемыми они вне концепций
Так нет такого у буддистов. Есть шесть баз ума - и ничего иного. В шестой - всё так или иначе концептами (понятиями, представлениями и т.п.).

Б.Д.ДАНДАРОН пишет:

Самадхи (созерцание — ting nge 'dzin) — сосредоточение ума.

Этот элемент нарастает от простого внимания до полного сосредоточения ума на объекте мышления, и этим самым ум приходит к ясному пониманию данного объекта. Это первый этап, который называется сампраджнята-самадхи.

На втором этапе наступает момент, когда наблюдается прекращение всех умственных модификаций, т.е. полное отсутствие познания, в том числе и знания объекта размышления. Здесь происходит “переход от количества познавательного процесса в другое качество”, качество отсутствия познания, что выражается потерей объекта мышления; этот процесс называется асампраджнята-самадхи.

Праджня (интуиция — shes rab), мгновенно постигающая запредельную истину, т.е. природу шуньи и абсолюта — нирвану.

В момент постижения асампраджнята-самадхи индивид теряет в объекте мышления его форму и различия. Вместо созерцаемого объекта появляется “неопределенность”, “бездна”, нечто совершенно противоположное всему феноменальному, даже нельзя сказать, что “вместо созерцаемого объекта появляется что-то бесформенное”, и т.д. Но, утверждая, что “там теряется объект мышления”, виджнянавадины имеют в виду потерю всех феноменальных качеств объекта.

Таким образом, теряя феноменальную природу объекта, индивид раскрывает ноуменальную реальность мира, т.е. природу шуньи. Процесс раскрытия ноуменальной реальности совершается интуицией — праджней (shes rab).

Что будите делать ? Исключать Дандарона из буддистов ? 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156580СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР

Цитата:
Про шесть опор: глаз,  ухо,  нос,  язык,  тело и ум.
Все шесть опор возникают и прекращаются. Что это значит? Что именно прекращается? Вы исследовали это? Если прекращаются шесть опор,  то что?

я вот тоже думал над этим вопросом.

"прекращение 6 опор" - это не обращение внимание на классификацию опыта/"всего" на 6 ворот/каналов восприятия.
Это значит, что нам, для целей анализа не важно, по скольким каналам дробится опыт.

После прекращения 6 опор мы рассматриваем опыт делённым лишь на "нама" и "рупа".

Нет,  тут КИ справедливо замечает,  что шесть опор не прекращаются отдельно от остальных звеньев. Так что Вы не найдете намарупа без возникновения шести опор.

Ваша идея допустима как логическая трактовка,  но неверна.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

156582СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Что будите делать ?

Вы видимо забыли, о чем сами писали - так бывает. У вас было заявлено о неконцептуальном переживании в самапатти, некоем сверх знание. А в цитате - про отсутствие знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 19 Июл 13, 19:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

156583СообщениеДобавлено: Пт 19 Июл 13, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:


Но именно Вы сейчас игнорируете 12 звеньев,  где санкары отдельно,  аятаны отдельно,  по причине разных условий возникновения.

Но ведь не по причине, как вы думаете, что когда есть один элемент, то нет другого?
Вы даже представления не имеете,  как я думаю. Не нужно придумывать ответ,  дайте тот,  который считаете правильным. У меня нет цели Вас во что бы то ни стало загнать в тупик. Я просто указал Вам на ошибку и объяснил,  как это проверить. Но Вы решили уйти в несознанку.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 33 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.180) u0.086 s0.003, 18 0.018 [242/0]