№156198Добавлено: Ср 17 Июл 13, 01:55 (11 лет тому назад)
Не пання входит в дхаммаятану, а дхаммаятана включает в себя в качестве элемента указание на панню и ниббану. Но лишь описательно, ровно в той степени, в какой дхаммаятана включает вкусное, как совокупность всех привлекательных вкусов.
Прекращение всего, ниббана, входит как обозначение прекращения в сферу опоры ума, так же и прекращение авиджа, пання, входит как обозначение прекращения в сферу ума.
Однако обозначения вовсе не то, на что они указывают. Это как в программировании ссылки на объекты или в содержании книги номера страниц. Различать обозначение, не то же самое, что различать обозначаемое.
Про сання и мышление без килес пока отложу, чтобы не перегружать. Нужно правильно исследовать, что называют сання и что называют мышлением. В обсуждении, которое было выше, такое исследование сделано не было. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Ср 17 Июл 13, 01:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вася П
У одного праджня не входит в аятаны, у другого самджня это не понятийное, у третьего невозможно мышление без основы в клешах. И все яростно спорят, утверждают что привели кучу аргументов, и безусловно правы, а я их лишь троллю и оскорбляю без аргументов.
1) paññā входитя в аятану (дхаммаятана).
Там вроде бы речь про праджняпарамиту. И звучит это примерно как — Дхарма не входит, в аятаны, а у КИ входит! (Ведь в аятанах столько дхарм, это очевидно.)
Цитата:
2) Saññā. Это комплексная кхандха. Может быть извращеная AN4.49. Как я понимаю, концепты это действие saññā. Вообще, любая скандха может браться как концепт.
Самджня может играть роль в концептообразовании, конечно, этого никто не отрицал.
КИ, кстати как-то смешал в обсуждении выводы и концепты. Как будто это одно и то же? Приводил аргументы за то, что самджня - вывод, но оказалось что очевидно для всех доказал, что самджня - концепты. (А я вообще ну ни одного-одинёшенька аргумента не привёл.)
Про сання и мышление без килес пока отложу, чтобы не перегружать. Нужно правильно исследовать, что называют сання и что называют мышлением. В обсуждении, которое было выше, такое исследование сделано не было.
Не откладывайте, пожалуйста. Мне интересно Ваше мнение на эту тему.
Хотя изначально речь шла не про "мышление без клеш" и только стараниями КИ стала таковой, тем не менее - буду рад услышать. Перегружайте 8)
№156202Добавлено: Ср 17 Июл 13, 02:25 (11 лет тому назад)
Самджня, как можно догадаться, это сам джня. Чтобы исследовать, что это значит, нужно рассмотреть звено намарупа, куда, собственно, самджня входит как одна из совокупностей нама.
Ведана, самджня, санскара и виджняна. Нужно внимательно исследовать, почему лишь для рупа и самджня не нашлось самостоятельных звеньев, в то время как звенья санскара, виджняна и ведана явно выделены в цепи причинности.
Для этого нужно уделить внимание тому, что такое шесть опор и контакт
Это довольно внушительное по объему исследование, чтобы привести его в рамках одного сообщения.
Один из прямых выводов заключен в том, что салаятана это и есть рупа, а пхаса и есть самджня.
Говоря технически, самджня это переход от частных признаков к обобщению. Переход от красного, круглого, твердого, упругого, старого, сладкого к яблоку. Этот переход и называют восприятием.
Но это не концептуальное мышление. Это именно то, что называют контактом. Оно включает в себя как контакт рупапризнаков с опорами, так и иерархический контакт дхамаятаны с маноаятаной, производя все более общие. Тут нет деления на концептуальное и предметное.
Но, более того, и концептульное и предметное есть деление относительно рупа и нама на основе выделения пяти опор как внешних, а шестой опоры как внутренней.
Теперь о мышлении. Что это такое? Это не буддийский термин, поэтому снова нужны тщательные исследования.
Прямой вывод заключен в том, что обсуждаемое здесь мышление это речь, то есть вичара и витарка.
Как возникают действия ума? Как и все санскары, при условии неведения. Неведение это клеша. И как бы ни хотелось верить, что Будда может как то действовать без возникновения неведения - это не возможно.
Поэтому так важно понимать, что Будду нельзя никак обнаружить, все, что можно обнаружить различеннием - есть следы неведения.
Увы, но мышление возникает при условии клеши неведения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№156203Добавлено: Ср 17 Июл 13, 02:36 (11 лет тому назад)
Алексей, ты очень много всего сказал, и со многим можно согласиться. Но на каком основании ты утверждаешь, что "мышление возникает при условии клеши неведения"? Это не следует из твоих предыдущих тезисов... "Действия ума", так же, как и "действия тела" (когда Будда стоит, ходит, садится и т.д.) - это просто действия. Клеши тут ни при чем...
Каким образом Будда Гаутама формулировал умозаключения? "из А следует Б, из Б следует В, значит, из А следует В"? Объясни, что ты имеешь ввиду... Я пока не вижу никакой связи между "клешами" и "мышлением". Чаньские (дзенские) патриархи тоже ничего подобного не говорили...
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 17 Июл 13, 02:58), всего редактировалось 1 раз
Теперь о мышлении. Что это такое? Это не буддийский термин, поэтому снова нужны тщательные исследования.
Прямой вывод заключен в том, что обсуждаемое здесь мышление это речь, то есть вичара и витарка.
Как возникают действия ума? Как и все санскары, при условии неведения. Неведение это клеша. И как бы ни хотелось верить, что Будда может как то действовать без возникновения неведения - это не возможно.
Поэтому так важно понимать, что Будду нельзя никак обнаружить, все, что можно обнаружить различеннием - есть следы неведения.
Увы, но мышление возникает при условии клеши неведения.
Спасибо за подробный ответ.
Рад, что мы сходимся во взгляде на "мышление".
Теперь о мышлении. Что это такое? Это не буддийский термин, поэтому снова нужны тщательные исследования.
Прямой вывод заключен в том, что обсуждаемое здесь мышление это речь, то есть вичара и витарка.
Как возникают действия ума? Как и все санскары, при условии неведения.
Мысли могут быть благими, а могут быть неблагими. Неблагие мысли как раз и возникают обусловленно неведением.
Витакка и Вичара это проблематичные термины так как в Абхидхамме это факторы Джханы, да и в суттах часто они встречаются как описание 1й джханы.
В суттах часто встречается что Будда подумал так, то. То есть, Будда не безсознательный столб.
Более того. Когда Готама стал Буддой, он не хотел учить! Слишком тяжело, он подумал.
Цитата:
"Then the thought occurred to me, 'This Dhamma that I have attained is deep, hard to see, hard to realize, peaceful, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise. [3] But this generation delights in attachment, is excited by attachment, enjoys attachment. For a generation delighting in attachment, excited by attachment, enjoying attachment, this/that conditionality & dependent co-arising are hard to see. This state, too, is hard to see: the resolution of all fabrications, the relinquishment of all acquisitions, the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding. And if I were to teach the Dhamma and others would not understand me, that would be tiresome for me, troublesome for me.'
"Just then these verses, unspoken in the past, unheard before, occurred to me:
'Enough now with teaching
what
only with difficulty
I reached.
This Dhamma is not easily realized
by those overcome
with aversion & passion.
What is abstruse, subtle,
deep,
hard to see,
going against the flow —
those delighting in passion,
cloaked in the mass of darkness,
won't see.'
"As I reflected thus, my mind inclined to dwelling at ease, not to teaching the Dhamma.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.026.than.html
_________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№156212Добавлено: Ср 17 Июл 13, 03:46 (11 лет тому назад)
Мышление, как и все санскары - безлично. Поэтому нет проблем в мышлении, если не мое и не я.
Но это не отменяет того, что санскары возникают при необходимом условии неведения. А неведение - самая тонкая клеша. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Совершенно верно, Алекс. Думаю, горячие буддийские головы зря торопятся "зачеркнуть" мышление. Это не есть путь к ниббане...
Не нужно ничего отрицать или утверждать.
Нужно видеть, что действия речи непостоянны, страдательны и безличны. Нужно видеть, что действия речи возникают при условии неведения и с прекращением неведения прекращаются. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Совершенно верно, Алекс. Думаю, горячие буддийские головы зря торопятся "зачеркнуть" мышление. Это не есть путь к ниббане...
Не нужно ничего отрицать или утверждать.
Нужно видеть, что действия речи непостоянны, страдательны и безличны. Нужно видеть, что действия речи возникают при условии неведения и с прекращением неведения прекращаются.
Верно. Но если "не я", "не мое", как ты отметил только что, то речь вполне себе будет нормальной, без клеш.
№156218Добавлено: Ср 17 Июл 13, 03:51 (11 лет тому назад)
Да кто же зачёркивает мышление, кое является просто абстрактным отражением или выражением любой физической или чувственной деятельности? Оно просто объявляется не исчерпывающим инструментом для познания высшего знания, пробуждения. Если в нирване отсутствуют оценочные, взаимозависимые, составные восприятия, то как же можно с их помощью её познать? Если под реальностью представить пространство, то всё что происходит в пространстве не меняет сути пространства. Говорят же мастера Дзен, что пространство ни тёмное ни светлое, хотя днём светло, а ночью темно. Речь же не идёт об уничтожении мышления как у молчаливых идиотов, а о проникновении в его неизменную, недвижимую основу.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
