Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

156197СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 01:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да мне надоело уже такими спорами заниматься. Даже очевидное невозможно доказать тем, у кого цель только в демонстрации своей непогрешимости.

Ты тут споришь ради науки, а мы ради того что ты написал? Неуважение к собеседнику - поэтому и невидны аргументы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156198СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 01:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не пання входит в дхаммаятану,  а дхаммаятана включает в себя в качестве элемента указание на панню и ниббану. Но лишь описательно, ровно в той степени,  в какой дхаммаятана включает вкусное,  как совокупность всех привлекательных вкусов.

Прекращение всего,  ниббана,  входит как обозначение прекращения в сферу опоры ума,  так же и прекращение авиджа,  пання, входит как обозначение прекращения в сферу ума.

Однако обозначения вовсе не то,   на что они указывают. Это как в программировании ссылки на объекты или в содержании книги номера страниц. Различать обозначение,  не то же самое,  что различать обозначаемое.

Про сання и мышление без килес пока отложу,  чтобы не перегружать. Нужно правильно исследовать,  что называют сання и что называют мышлением. В обсуждении,  которое было выше,  такое исследование сделано не было.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Ср 17 Июл 13, 01:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

156199СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 01:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Извеняюсь за то что не слежу очень близко к этой темы, но:

КИ пишет:
У одного праджня не входит в аятаны, у другого самджня это не понятийное, у третьего невозможно мышление без основы в клешах. И все яростно спорят, утверждают что привели кучу аргументов, и безусловно правы, а я их лишь троллю и оскорбляю без аргументов.  Laughing

1) paññā входитя в аятану (дхаммаятана).

Там вроде бы речь про праджняпарамиту. И звучит это примерно как — Дхарма не входит, в аятаны, а у КИ входит! (Ведь в аятанах столько дхарм, это очевидно.)

Цитата:
2) Saññā.  Это комплексная кхандха. Может быть извращеная  AN4.49. Как я понимаю, концепты это действие saññā. Вообще, любая скандха может браться как концепт.

Самджня может играть роль в концептообразовании, конечно, этого никто не отрицал.

КИ, кстати как-то смешал в обсуждении выводы и концепты. Как будто это одно и то же? Приводил аргументы за то, что самджня - вывод, но оказалось что очевидно для всех доказал, что самджня - концепты. (А я вообще ну ни одного-одинёшенька аргумента не привёл.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156200СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 02:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Про сання и мышление без килес пока отложу,  чтобы не перегружать. Нужно правильно исследовать,  что называют сання и что называют мышлением. В обсуждении,  которое было выше,  такое исследование сделано не было.
Не откладывайте, пожалуйста. Мне интересно Ваше мнение на эту тему.
Хотя изначально речь шла не про "мышление без клеш" и только стараниями КИ стала таковой, тем не менее - буду рад услышать. Перегружайте 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156202СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 02:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самджня,  как можно догадаться, это сам джня. Чтобы исследовать, что это значит,  нужно рассмотреть звено намарупа, куда,  собственно,  самджня входит как одна из совокупностей нама.

Ведана,  самджня,  санскара и виджняна. Нужно внимательно исследовать,  почему лишь для рупа и самджня не нашлось самостоятельных звеньев,  в то время как звенья санскара,  виджняна и ведана явно выделены в цепи причинности.

Для этого нужно уделить внимание тому,  что такое шесть опор и контакт

Это довольно внушительное по объему исследование,  чтобы привести его в рамках одного сообщения.

Один из прямых выводов заключен в том,  что салаятана это и есть рупа,  а пхаса и есть самджня.

Говоря технически,  самджня это переход от частных признаков к обобщению. Переход от красного,  круглого,  твердого,  упругого,  старого,  сладкого к яблоку. Этот переход и называют восприятием.

Но это не концептуальное мышление. Это именно то,  что называют контактом. Оно включает в себя как контакт рупапризнаков с опорами,  так и иерархический контакт дхамаятаны с маноаятаной,  производя все более общие. Тут нет деления на концептуальное и предметное.

Но,  более того,  и концептульное и предметное есть деление относительно рупа и нама на основе выделения пяти опор как внешних,  а шестой опоры как внутренней.

Теперь о мышлении. Что это такое? Это не буддийский термин,  поэтому снова нужны тщательные исследования.

Прямой вывод заключен в том,  что обсуждаемое здесь мышление это речь,  то есть вичара и витарка.
Как возникают действия ума? Как и все санскары,  при условии неведения. Неведение это клеша. И как бы ни хотелось верить,  что Будда может как то действовать без возникновения неведения - это не возможно.

Поэтому так важно понимать,  что Будду нельзя никак обнаружить,  все,  что можно обнаружить различеннием - есть следы неведения.

Увы,  но мышление возникает при условии клеши неведения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156203СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 02:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей, ты очень много всего сказал, и со многим можно согласиться. Но на каком основании ты утверждаешь, что "мышление возникает при условии клеши неведения"? Это не следует из твоих предыдущих тезисов... "Действия ума", так же, как и "действия тела" (когда Будда стоит, ходит, садится и т.д.) - это просто действия. Клеши тут ни при чем...

Каким образом Будда Гаутама формулировал умозаключения? "из А следует Б, из Б следует В, значит, из А следует В"? Объясни, что ты имеешь ввиду... Я пока не вижу никакой связи между "клешами" и "мышлением". Чаньские (дзенские) патриархи тоже ничего подобного не говорили...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 17 Июл 13, 02:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156204СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 02:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Теперь о мышлении. Что это такое? Это не буддийский термин,  поэтому снова нужны тщательные исследования.

Прямой вывод заключен в том,  что обсуждаемое здесь мышление это речь,  то есть вичара и витарка.
Как возникают действия ума? Как и все санскары,  при условии неведения. Неведение это клеша. И как бы ни хотелось верить,  что Будда может как то действовать без возникновения неведения - это не возможно.

Поэтому так важно понимать,  что Будду нельзя никак обнаружить,  все,  что можно обнаружить различеннием - есть следы неведения.

Увы,  но мышление возникает при условии клеши неведения.
Спасибо за подробный ответ.
Рад, что мы сходимся во взгляде на "мышление".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

156206СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Теперь о мышлении. Что это такое? Это не буддийский термин,  поэтому снова нужны тщательные исследования.

Прямой вывод заключен в том,  что обсуждаемое здесь мышление это речь,  то есть вичара и витарка.
Как возникают действия ума? Как и все санскары,  при условии неведения.

Мысли могут быть благими, а могут быть неблагими. Неблагие мысли как раз и возникают обусловленно неведением.
Витакка и Вичара это проблематичные термины так как в Абхидхамме это факторы Джханы, да и в суттах часто они встречаются как описание 1й джханы.


В суттах часто встречается что Будда подумал так, то.   То есть, Будда не  безсознательный столб.  

Более того. Когда Готама стал Буддой, он не хотел учить! Слишком тяжело, он подумал.


Цитата:

"Then the thought occurred to me, 'This Dhamma that I have attained is deep, hard to see, hard to realize, peaceful, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise. [3] But this generation delights in attachment, is excited by attachment, enjoys attachment. For a generation delighting in attachment, excited by attachment, enjoying attachment, this/that conditionality & dependent co-arising are hard to see. This state, too, is hard to see: the resolution of all fabrications, the relinquishment of all acquisitions, the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding. And if I were to teach the Dhamma and others would not understand me, that would be tiresome for me, troublesome for me.'

"Just then these verses, unspoken in the past, unheard before, occurred to me:


'Enough now with teaching
what
only with difficulty
I reached.
This Dhamma is not easily realized
by those overcome
with aversion & passion.

What is abstruse, subtle,
deep,
hard to see,
going against the flow —
those delighting in passion,
cloaked in the mass of darkness,
won't see.'
"As I reflected thus, my mind inclined to dwelling at ease, not to teaching the Dhamma.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.026.than.html

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156208СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно верно, Алекс. Думаю, горячие буддийские головы зря торопятся "зачеркнуть" мышление. Это не есть путь к ниббане...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156212СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мышление,  как и все санскары - безлично. Поэтому нет проблем в мышлении,  если не мое и не я.

Но это не отменяет того,  что санскары возникают при необходимом условии неведения. А неведение - самая тонкая клеша.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156214СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Мышление,  как и все санскары - безлично. Поэтому нет проблем в мышлении,  если не мое и не я.


А, ну тогда нет вопросов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156215СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Совершенно верно, Алекс. Думаю, горячие буддийские головы зря торопятся "зачеркнуть" мышление. Это не есть путь к ниббане...

Не нужно ничего отрицать или утверждать.
Нужно видеть,  что действия речи непостоянны,  страдательны и безличны. Нужно видеть,  что действия речи возникают при условии неведения и с прекращением неведения прекращаются.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156217СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Дмитрий С пишет:
Совершенно верно, Алекс. Думаю, горячие буддийские головы зря торопятся "зачеркнуть" мышление. Это не есть путь к ниббане...

Не нужно ничего отрицать или утверждать.
Нужно видеть,  что действия речи непостоянны,  страдательны и безличны. Нужно видеть,  что действия речи возникают при условии неведения и с прекращением неведения прекращаются.

Верно. Но если "не я", "не мое", как ты отметил только что, то речь вполне себе будет нормальной, без клеш.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





156218СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да кто же зачёркивает мышление, кое является просто абстрактным отражением или выражением любой физической или чувственной деятельности? Оно просто объявляется не исчерпывающим инструментом для познания высшего знания, пробуждения. Если в нирване отсутствуют оценочные, взаимозависимые, составные восприятия, то как же можно с их помощью её познать? Если под реальностью представить пространство, то всё что происходит в пространстве не меняет сути пространства. Говорят же мастера Дзен, что пространство ни тёмное ни светлое, хотя днём светло, а ночью темно. Речь же не идёт об уничтожении мышления как у молчаливых идиотов, а о проникновении в его неизменную, недвижимую основу.
Наверх
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

156219СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 03:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Еше Нинбо пишет:
Не знал, что абсолютная истина оказывается называется Пратитья самутпада   :7:

Удивлены? А это есть в каноне.

Наверное, только в палийском.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 19 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.654) u0.065 s0.006, 18 0.013 [242/0]