Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Е.А. Кий. Некоторые аспекты учения Йогачары


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

8090СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 05, 22:26 (11 лет тому назад)    Е.А. Кий. Некоторые аспекты учения Йогачары Ответ с цитатой

Е.А. Кий
Некоторые аспекты религиозно-философского учения Йогачары

Путь Востока. Культурная, этническая и религиозная идентичность. Материалы VII Молодежной научной конференции по проблемам философии, религии, культуры Востока. Серия “Symposium”. Выпуск 33. СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2004. C.79-84

http://anthropology.ru/ru/texts/kij/east07_18.html

Цитата:
Объекты внешнего мира как таковые мало интересуют буддистов, для них гораздо важнее то, что происходит с сознанием индивида, когда происходит событие их восприятия, поэтому в текстах йогачары рассматриваются не сами объекты, а то, что уже воспринято индивидом и вошло в поле его сознания и психики (Kochumuttom, 1999, p. 21, fn. 2). Таким образом, учение о только-сознании в йогачаре (читта-матра, виджняпти-матра) не является некоей онтологической теорией, описывающий реальность, а интерпретация этой системы мысли в онтологических терминах неадекватна и ошибочна (там же, с. 5-11) [2].
Цитата:
Во многом благодаря исследованиям Л. де ла Валле Пуссена и Ф.И. Щербатского в европейской буддологической науке сложилось мнение, разделявшееся многими, в том числе и индийскими учеными, согласно которому философия йогачары представляет собой идеалистическую систему [3]. До сравнительно недавнего времени такая трактовка ни у кого не вызывала сомнений и писавшие о йогачаре буддологи были полностью согласны с подобной интерпретацией. Переоценка уже устоявшихся мнений и возникновение нового взгляда на характер философского учения йогачары, связанные, главным образом, с именами Томаса Кочумуттома и Стефана Анакера, относятся приблизительно к 70-м гг. XX в. [4]. Т. Кочумуттом, один из основных представителей новой интерпретации йогачары, утверждает в начале своей известной книги «Буддийская доктрина опыта», что тексты йогачары открыты для интерпретации в терминах реалистического плюрализма (realistic pluralism), под которым понимается теория, признающая множественность реально существующих живых существ, действующих независимо друг от друга. Этой же теорией отрицается, что высшей реальностью является сознание, ум или идея, а живые существа, будучи иллюзорными проявлениями монистической реальности, являются трансформацией или появились в результате эволюции абсолютных сознания, ума или идеи (Kochumuttom, 1999, p. 1-2) [5].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

8092СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 05, 23:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Во многом благодаря исследованиям Л. де ла Валле Пуссена и Ф.И. Щербатского в европейской буддологической науке сложилось мнение, разделявшееся многими, в том числе и индийскими учеными, согласно которому философия йогачары представляет собой идеалистическую систему

Автор видимо малознаком с многозначным значением слова "идеализм". Да, Щербатской называет йогачаров идеалистами, но ведь и Гуссерль называет себя идеалистом, да еще и субъективным. Щербатской проводит строгое разграничение йогачары (правда, в основном поздней) от онтологического идеализма. У него термин "идеалист" противополагается "реалисту". А ведь эти реалисты строго говоря как раз и есть онтологические идеалисты. До чего же у нас любят критиковать основателей, но очень часто безосновательно Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

8093СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 05, 23:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в терминах реалистического плюрализма (realistic pluralism), под которым понимается теория, признающая множественность реально существующих живых существ, действующих независимо друг от друга.

Это что вообще за зверь? Не нашел нигде этого "реалистического плюрализма".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

8112СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 05, 16:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там автор цитирует Торчинова, что йогачара это философия выполняющая функции йоги, разве это верно? Разве небыло в йогачаре кучи практик медитаций? В статье про связь йогачары и тантры сказано, что йогачара была как раз реакцией на излишние теоретизирования и акцентировалась на практике.

Да и философия подрагумевает, что это исследовательская наука, мы или узнаем что-то новое, разрабатываем новое или строим воздушные замки иллюзорных теорий. Так разве цель йогачары это постороения этих теорий? Если, как сказано "философия… йогачары посвящена одной задаче — выяснению того, как функционирует сознание и каковы механизмы его деятельности и его преобразования.", то эта задача не науки, а обучения, лабораторной работы. Т.е. обычный йогачарин не обязан что-то там философствовать, он должен просто понять то что есть, лично реализовать это понимание. Разве есть задача у йогачары как философии изучать функционирование сознания вообще? Что-то развивать в этом направлении? Я то считал, что сколько омрачений/иллюзий/существ столько и буддийских поучений-противоядий. Следовательно, чтоб развивать какую-то философию нужно сначала плодить иллюзии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

8139СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 05, 22:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
йогачара это философия выполняющая функции йоги, разве это верно?
Абсолютно верно.
Цитата:
Разве небыло в йогачаре кучи практик медитаций?
Разве в основных трактатах говорится о каких-то других, да еще и более важных медитациях, кроме собственно воззренческих? А вторичных практик конечно может быть любое кол-во.
Цитата:
Да и философия подрагумевает, что это исследовательская наука, мы или узнаем что-то новое, разрабатываем новое или строим воздушные замки иллюзорных теорий. Так разве цель йогачары это постороения этих теорий?
Тебе бв ы сгосдуму - законы писать Smile. Начал с "узнавать новое", а вывод делаешь о "строителтсве воздушных замков" Smile. Индийские понятия дхармы, вады и даршаны и западное понимание науки все-таки имеют серьезные различия.
Цитата:
Разве есть задача у йогачары как философии изучать функционирование сознания вообще? Что-то развивать в этом направлении?
Изучив функционирование ты рассешь омрачения.
Цитата:
Я то считал, что сколько омрачений/иллюзий/существ столько и буддийских поучений-противоядий.
Это что-то из области современных сказок о буддизме. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

8146СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 05, 23:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
йогачара это философия выполняющая функции йоги, разве это верно?
Абсолютно верно.
Абсолютная истина?
Цитата:
Цитата:
Разве небыло в йогачаре кучи практик медитаций?
Разве в основных трактатах говорится о каких-то других, да еще и более важных медитациях, кроме собственно воззренческих? А вторичных практик конечно может быть любое кол-во.
Скоро я это узнаю. А каких ещё вторичных практик ты тут хитро приписал?

Цитата:
Цитата:
Да и философия подрагумевает, что это исследовательская наука, мы или узнаем что-то новое, разрабатываем новое или строим воздушные замки иллюзорных теорий. Так разве цель йогачары это постороения этих теорий?
Тебе бы в госдуму - законы писать Smile. Начал с "узнавать новое", а вывод делаешь о "строителтсве воздушных замков" Smile. Индийские понятия дхармы, вады и даршаны и западное понимание науки все-таки имеют серьезные различия.
А тебе куда?
Я хотел показать только различие между изучением природы, и изучением учебников в школе.
А так же различе в работе по построению здания философии и выяснению (подтверждению) для себя учения Будды.

Цитата:
Цитата:
Разве есть задача у йогачары как философии изучать функционирование сознания вообще? Что-то развивать в этом направлении?
Изучив функционирование ты рассешь омрачения.
Это не ответ на мой вопрос.

КИ пишет:
Цитата:
Я то считал, что сколько омрачений/иллюзий/существ столько и буддийских поучений-противоядий.
Это что-то из области современных сказок о буддизме. Smile
Я считаю, что это не сказки, а совершенно верное воззрение. И могу это отстаивать. Например я скажу, что учение в буддизме не самоценно, а только искуссное средство освобождения, тогда ты вывернешся как лещ, перестанешь говорить, что это современные сказки, и что это ты и имел ввиду? Но ведь это тоже самое только другими словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

8151СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 05, 23:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А каких ещё вторичных практик ты тут хитро приписал?
Любые вообще - да хоть следить за дыханием, например. Да даже тантра.
Цитата:
Я хотел показать только различие между изучением природы, и изучением учебников в школе.
Я только сказал  - используй собственный индийский контекст без привнесения западного (изучение природы это не Индия).
Цитата:
Разве есть задача у йогачары как философии изучать функционирование сознания вообще? Что-то развивать в этом направлении?
Есть же исследования сознания вообще. Вся йогачара о сознании вообще. Сознание, конечно, не в "метафизическом" толковании.
Цитата:
И могу это отстаивать.
Если так хочется - в отдельном треде наверное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

8155СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 05, 23:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кто то из йогачаринов написал работу о сознании вообще, это философия. Он философ. Мой вопрос был не про него, а про обычного йогачарина. Должен ли он писать такие работы или хотябы проводить такого рода работу даже не записывая, т.е. развивать философию, заниматься философией. Какой философией занимается обычный йогачарин?

Что ты там мне про изучение природы это не Индия говоришь? Изучать сознание, это изучение природы сознания. И это не Индия? Жжошь.

Что ты мне про индийский контекст говоришь? Я в Индии небыл, что йогачара философствующая йога я прочел в западной книжке. Вот и хочу понять какой эдакой философией занимается йогачарин, но не "вторичными" практиками.

Про хочется - конечно же мне не хчется с тобой спорить так как это бесполезное утомительное занятие, но я уже выдвинул один аргумент, а ты кроме огульного высмеивания ничего не привел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

8160СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 05, 23:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У тебя странное понятие о философии - на уровне западного понимания 18-го века. Любое исследование собственного ума уже философия.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

8173СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 05, 01:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У тебя странное понятие о философии - на уровне западного понимания 18-го века. Любое исследование собственного ума уже философия.
А психология?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

8176СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 05, 01:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А где про психологию? Такие термины, как "ум", "философия", "воззрение" обуславливаются контекстом употребления. И в случае с "философией йогачары" правильнее понимать, что ткрмин философия означает то, с чем имела дело йогачара, чем думать о попытке приписать йогачаре какие-то неприсущие ей качества.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

8324СообщениеДобавлено: Ср 07 Дек 05, 06:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я то считал, что сколько омрачений/иллюзий/существ столько и буддийских поучений-противоядий.
Это что-то из области современных сказок о буддизме. Smile
Покайся!!
Если есть два омрачения, то можно дать два поучения-противоядия.
Если есть две различные иллюзии, то можно дать два различных поучения.
Если есть два различных человека, то можно дать два разных поучения.
Если их нет, то нельзя дать и поучений. Это же основной принцип. Будда даже отказывал Шарипутре дать пратимокшу (винаю), когда небыло соответствующих условий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

9203СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 14:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Это что вообще за зверь? Не нашел нигде этого "реалистического плюрализма".
Система Ньяя-Вайшешики обычно отмечается как "реалистический плюрализм". Называть так Йогачару абсурдно. Реализм предполагает независимое существование внешних объектов, а оно, как известно, отрицается виджнянавадинами. С другой стороны, существование множества других сантан доказано только в рамках моего субъективного опыта и стало быть они не обладают статусом независимой от моего сознания реальности. Достаточно прочитать начальные строки Сантанантара-сиддхи, чтобы убедиться в этом. Только очень пристрастный исследователь может усмотреть в Вимшатика, Тримшика или Сандхинирмочана признаки реалистического плюрализма. Сам Анакер говорит, что многие видели в текстах Васубандху то, чего в них нет, но если он увидел "реалистический плюрализм" в Йогачаре, то это совсем никуда не годится. В лучшем случае подобное воззрение восходит к позиции пудгалавадинов, но именно их учение отвергается напрочь Васубандху в его Пудгалапратишедха-пракаране.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

9205СообщениеДобавлено: Вт 27 Дек 05, 17:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, в "Обосновании чужой одушевленности" прямым текстом говорится об этом:

Идеалист отвечает:
62. Настоящими признаками одушевленности считаем только те представления, в которых нам являются наши собственные движения и слова, возникшие из волевых актов нашего сознания.
Признаками одушевленности называются представления, в которых нам являются наши собственные движения и слова, возникшие из волевых актов нашего сознания. Итак, вот что здесь высказано: только представления, содержание которых составляют движения и слова субъекта, движущегося и говорящего, являются действительными признаками одушевленности.

(Выше было сказано, что между представлениями чужих слов и движений и чужой одушевленностью есть какая-то причинная связь, теперь) указывается, какова сущность причинной связи одушевленности своей и чужой с ее внешними проявлениями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.154 (0.787) u0.071 s0.001, 18 0.083 [241/0]