Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Упайя в ПК


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127688СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 03:32 (4 года тому назад)    Упайя в ПК Ответ с цитатой

Приходится наблюдать, что есть люди полагающие, что упайи (уловки) это изобретение махаяны. Ничего подобного - Будда применяет этот прием и в ПК.

Для примера Nanda Sutta.

Будда обещает своему брату Нанде 500 прекрасных апсар, причем заранее зная, что не нужно будет выполнять это обещание.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.3.02.than.html
На русском: http://spiritual.ru/lib/nanda.html

Трудно найти смысловое отличие с классической махаянской (из Лотосовой сутры) аналогией упайи с выманиванием отцом детей из горящего дома обещанием подарков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127693СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 05:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно. Спасибо. Только одно отличие, одно дело когда сам Будда использует Упаи и когда современные учителя используют их...

Из ПК вышло не только Упаи... Я думаю что Мадхямака это (немножко ошибочная) попытка реализовать некоторые учения в ПК о том что не надо иметь взглядов.

Только мне кажется что Будда всё таки был мудрее. Не надо цепляться за воззрения изза того что это приведёт к дуккхе когда будет спор с кем то кто имеет другую т.з. Также взгляды это цепляние за кхандхи...



Правда вот какая проблема... Как отличить упаю от буквальной истинны? Может учение о Перерождении это Упая?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

127694СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 08:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда Шакьямуни был не последним Буддой.
Будда Хуэйнэн, Будда Бодхидхарма, Будда Юньмэнь, Будда Падмасамбхава, Будда Цонкапа.
Будда значит просветлённый, достигший прозрения.
И учение Будды передаётся в основном от сердца к сердцу. При помощи слов передача идёт в усечённом виде.
В Алмазной сутре Будда Шакьямуни говорит, что всё его учение есть плот (упайя). Переплыв реку, плот можно оставить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127708СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 17:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
Будда Шакьямуни был не последним Буддой....Будда значит просветлённый, достигший прозрения.

Тут дело терминологии и контекста.  Будда в смысле первооткрыватель Дхаммы, "sammasambuddha" или "paccekabuddha"?

Или же перевод слова "Будда"  как пробуждённый, То есть сотапанна и выше ?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

127710СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 20:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда, значит татхагата, архат, совершенный, победитель.
Это и правда не имеет полной коннотации с палийским каноном (и не должно).
Плод будды и плод архата один и тот же.

Об этом плоде и говорится в махаяне. Учения махаяны в некоторых моментах (далеко не главенствующих) идут дальше многих (но не факт, что всех) учений палийского канона, но не дальше учения Будды.
По крайней мере, Будда говорит о предыдущих рождениях и желании стать Буддой и предсказании предыдущего Будды. То есть он не учит напрямую пути Бодхисаттвы, однако же и не скрывает этого пути.

Упая - это искусный метод, а не ложь или обман. Это метод, с помощью которого ученик преодолевает заблуждение, а не впадает в заблуждение.

Вся Дхарма - это упая, искусные методы.

Когда какие-то непонятные действия древних учителей называют "упаями" - это не повод называть всякое непонятное действие упайей

Когда кто-то сейчас ведет себя порочно - это не нужно называть упаями.

Упая не есть порочный образ жизни, упая есть демонстрация раскрывающей ум ситуации. Например, учитель может выпить, чтобы показать, что алкоголь не является препятствием для обретения Дхармы, в том случае, если ученик очень зациклен на этой проблеме и не может из-за этого плодотворно практиковать. Это не отменяет обетов и нравственности, это крайне интимный вопрос отношений учителя и ученика.

Будда, архат, татхагата не нуждается в чем-то для себя, поскольку всякое "я" Будды есть полностью весь момент, вся ситуация, которая не берет начала в предыдущем моменте и не продолжается в следующий момент. Для Будды любые действия прекращены сразу после момента их совершения, их плод одномоментен. Я возникает в ситуации и умирает в ситуации, не выходя за ее пределы. Это я целиком и сразу принимает все последствия своего рождения и возникновения.

В махаяне говорится о Буддах, потому что критикуется различие представлений о Будде и Архате. Даже разговоров об этом не должно вестись, что Будда и Архат различны за исключением лишь только пути, которым плод был обретен: саммасамбудда или саваккабудда. Пачеккабудды же это саммасамбудды вне сангхи, не передающие дхарму, покидающие мир не обнаружив возможности передать дхарму другим существам. Это тоже чисто техническое обозначение, плод же один и тот же, без изъяна и несовершенств.

Деятельность же пробужденного обозначается как деятельность Бодхисаттвы - она не обусловлена ничем личным, поскольку личность Татхагаты рождается и умирает только ситуационно.

В этом нет никакого противоречия Канону. В этом же смысле в махаяне делается упор не на различение ниббаны с остатком и ниббаны без остатка, а на разделение ниббаны и аннутара самьяк самбодхи - возвращение активности в мир после обретения нирваны, не теряя ее, не утрачивая ее, не создавая никакой опоры в мире, в мирских дхармах или надмирских дхармах.

Поэтому и разделяется активность Будд и Бодхисаттв от неудовлетворенной суеты обычных существ.
Это не противоречит канону, не противоречит сказанному Буддой, поскольку и Будда и Архаты не покинули мир, но оставались в нем.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

127712СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 22:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да Будда и сам являлся последователем махаяны, или бодхисаттваяны. Только надо быть осторожным с тем, что Будда никогда не говорит неправды по определению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127741СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 12, 01:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати в МН22, есть притча о плоте. Это тоже похоже на упаю:


Цитата:

The Blessed One said: "Suppose a man were traveling along a path. He would see a great expanse of water, with the near shore dubious & risky, the further shore secure & free from risk, but with neither a ferryboat nor a bridge going from this shore to the other. The thought would occur to him, 'Here is this great expanse of water, with the near shore dubious & risky, the further shore secure & free from risk, but with neither a ferryboat nor a bridge going from this shore to the other. What if I were to gather grass, twigs, branches, & leaves and, having bound them together to make a raft, were to cross over to safety on the other shore in dependence on the raft, making an effort with my hands & feet?' Then the man, having gathered grass, twigs, branches, & leaves, having bound them together to make a raft, would cross over to safety on the other shore in dependence on the raft, making an effort with his hands & feet. [7] Having crossed over to the further shore, he might think, 'How useful this raft has been to me! For it was in dependence on this raft that, making an effort with my hands & feet, I have crossed over to safety on the further shore. Why don't I, having hoisted it on my head or carrying it on my back, go wherever I like?' What do you think, monks: Would the man, in doing that, be doing what should be done with the raft?"

"No, lord."

"And what should the man do in order to be doing what should be done with the raft? There is the case where the man, having crossed over, would think, 'How useful this raft has been to me! For it was in dependence on this raft that, making an effort with my hands & feet, I have crossed over to safety on the further shore. Why don't I, having dragged it on dry land or sinking it in the water, go wherever I like?' In doing this, he would be doing what should be done with the raft. In the same way, monks, I have taught the Dhamma compared to a raft, for the purpose of crossing over, not for the purpose of holding onto. Understanding the Dhamma as taught compared to a raft, you should let go even of Dhammas, to say nothing of non-Dhammas."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html


To есть Дхамма сделана из материала который попадается под руки как материал для плота?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

127743СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 12, 03:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

In the same way, monks, I have taught the Dhamma compared to a raft, for the purpose of crossing over, not for the purpose of holding onto. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127745СообщениеДобавлено: Пт 12 Окт 12, 05:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Аналогия про плот тоже говорит о методологическом подходе Будды, но это все-таки не упайя в том смысле, что нет элемента "обмана" (именно в кавычках).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127853СообщениеДобавлено: Сб 13 Окт 12, 21:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что если учение о полном прекращении дуккхи это упая как обещание 500 нимф для Нанды?

Когда голоден - ешь. Когда сидиш - просто сиди. Когда устал, спи...

Цитата:

А в чем состоит благородная истина о страдании? Рождение – это страдание, старение – это страдание, смерть – это страдание; печаль, слезы, боль, горе и отчаяние – это страдание; связь с неприятным – это страдание, разлука с приятным – это страдание, неполучение желаемого – это страдание. Короче говоря, путь групп привязанности (упадана кхандха) – это страдание.

От старения, болезней и смерти - не спастись даже став Буддой.

Цитата:

А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания? Жажда (танха), которая приводит к повторному рождению

Проблема в страсти в том что она ведёт к перерождению где будет Дуккха. Осталось только умереть...


Также, может быть у нас слишком идеалистическое представление о Пробуждении?

Будда сказал пишет:
    "Not even to Sāriputta or Moggallāna would I hand over the Order, and would I then to thee, vile one, to be vomited like spittle?" (Vin.ii.188. This incident is referred to in the Abhayarājakumāra Sutta, M.i.393) линк

Если это не пример раздражения у Будды....

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

127858СообщениеДобавлено: Вс 14 Окт 12, 07:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме кстати нет догмата, что пробужденный вообще не может проявлять эмоции. Хотя тут нельзя сказать, было ли именно раздражение, или просто слова соответствующие ситуации.

Цитата:
Что если учение о полном прекращении дуккхи это упая как обещание 500 нимф для Нанды?
Прекращение дуккхи логично - если нет я и моего, то не о чем страдать. А считание собой\своим управляемо.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.869) u0.070 s0.003, 18 0.008 [238/0]