Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Учение Банкея

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127682СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 12, 22:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР

Насчёт джханы: Есть разные мнения о том как она трудна. Например некоторые Учителя говорят типа:


1)Если она не длится часами, то это не Джхана. Такое сильное спокойствие.

и

2) Пять органов чувств отключены так что если молния ударит рядом с вами, то вы не услышыте. Если вам в глаз засветят фонарём то вы не увидите. Если вас ударят палкой, то вы не почувствуете.


Также есть более лёгкие версии 1й джханы где 5 органов чувств не отключены.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





127684СообщениеДобавлено: Вт 09 Окт 12, 22:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я тоже считаю, что классификации дхиян и вообще ступеней медитативного продвижения - слишком тонкая и специфичная для каждого случая вещь. Может быть только Будда мог свободно ступать по всяким таким различным ступеням и наблюдать при этом все тончайшие меж ними различия? И не исключено, что описать их он мог благодаря своему Полному Освобождению, о коем не скажешь же, что это восьмая дхьяна. Какую дхьяну описывает Миларепа, говоря о том, что ясно видит прозрачность ума? При этом подсказывая, что хотя это подобные совершенной чистоте неба проблески Дхармакаи, однако это всё же чувство дхьяны, кое требуется развивать в дальнейших созерцании и анализе. По-моему мнению, степень погружения оценивается только индивидуально и длительность непрерывной внимательности определяет успешность продвижения. Могу ошибаться, но считаю, что если зафиксирована первая дхьяна, то все остальные уже есть в ней и кроются в её продлении.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

127685СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 01:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда где-то говорил о сложности дхъяны? Он дал точное указание. Он давал простые объяснения. Я не встречал объяснений о ложных дхьянах. Думаю, комментаторы усложняют. Но не понимаю причины этого. Как такое случилось? Почему в традиции нет множества учителей дхьяны? Все это странно. Будда уделял внимание правильному сосредоточению, но разве это было для кого то сложным? Может быть в винае есть правила касающиеся ложных заявлений о достижении дхьян? Будда говорил, что монах уединЕтся и устранив пять факторов входит в первую дхьяну. Он не сопровождал это какими-то сложностями. Пять факторов прекращены, четыре фактора присутствуют. Откуда фантазии про бесчувственность? На чем основаны?
Чувства лишь нейтральны, не возникают в потоке внимания к тексту и только.
Хотелось бы услышать хоть какие то аргументы в пользу сложности

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127686СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 02:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Будда где-то говорил о сложности дхъяны? Он дал точное указание. Он давал простые объяснения. Я не встречал объяснений о ложных дхьянах. Думаю, комментаторы усложняют.

Большая проблема в точном переводе терминов использованных в суттах.

Например:
"уединённый от kāmа, уединённый от не благих качеств"
"vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi"

Если бы я мог спросить Будду, вопрос такой: Что конкретно означает kāmehi  (kāma инструментальный падеж в множественом числе) в этом контексте.
Какая разница между kāma и akusala dhamma в этом контексте?

А также что "savitakkaṃ savicāraṃ" конкретно означает в этом контексте.  Означает мысль или внимание?

Для кого Пали родной, наверное проблем перевода не было...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

127687СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 03:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну я бы искал благого друга, практикующего дхьяны. Разве нет таких в многомиллионной сангхе? Среди приезжающих аджанов никто не может ответить, как вступать в первую дхьяну?

А вообще мой Вам поклон за изучение пали.
Хоть мне и кажется, что проблема не в переводе, а в разрыве между теорией и практикой в сангхе. Я разочарован в практическом состоянии дел, если только мрачная картина не плод моей фартазии наведеннный горсткой редких комментариев пары популярных на западе аджанов

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127689СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 03:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Ну я бы искал благого друга, практикующего дхьяны. Разве нет таких в многомиллионной сангхе? Среди приезжающих аджанов никто не может ответить, как вступать в первую дхьяну?

Проблема в том что состояние вам не говорит: "Вы достигли такую то джхану"

Зависит от какого Аджана вы спросите. Разные Аджханы вам скажут по разному.  
Бханте Вималарамси имеет одну идею "концентрации" (7), Аджхан Тханиссаро (4-5) другую, Аджхан Брахм (1) третью.

Пример:5 органов чувств отключаются до 1й, между 4й и 5й, или в 7й джхане?

А сухой инсайт пост-Канонической абхидхамме может вообще сказать что джхана произойдёт когда произойдёт просветление.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

127690СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 04:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращение чувств и восприятия это ниродха саммапати. А сам это. Разброд и шатание не делает чести ни одному из аджанов. Как можно учить тому, что не умеешь делать? Когда распрашивали архатов они давали ясные и точные объяснения, полные деталей.

Как и зачем нужно что-то добавлять к сказанному о первой дхьяне если будда и архаты опичывали это много раз, просто, и практически слово в слово?

Что то здесь не так. Я не вижу причин считать первой дхьяной что-то другое, помимо удобной не рождающей беспокойств позы тела (уединение от беспокойств тела), отрешенности от волнений чувств, отбрасывания вялости, неуверенности и беспокойства ума, напралении внимания на текст, удержании внимания на тексте, возникающего удовольствия и восторга от возникшего покоя и сосредоточенности. Каждый этот фактор вполне ясен и очевиден, когда они пять отброшены и четыре возникли. И даже пример снапитыванием всего тела возникшим удовольствием как губкой совершенно ясен, поскольку именно так распространяется это удовольствие от покоя, от невозникновения беспокоящих ощущений, внимание никуда не отвлекается, будучи сосредоточено на тексте, но на фоне не обнаруживается никаких помех от тела: нет неудобства, нет причин на что-то реагировать, можно слышать звуки, видеть формы и цвета, обонять, чувствовать вкус и осязать, но это все не возникает помимо воли. Даже дыхание обнаруживается как умеренное и удовлетворительное, не требующее какого-то внимания, и внимание коснувшись любой части тела или любого чувства, не цепляется, не задерживается, а возвращается к тексту легко, и удерживается на тексте без препятствий. Удовольствие воспринимается как приятная немота, приглушенность всех чувств, восторг воспринимается как удивление устойчивостью этого состояния. Первый раз я отметил и исследовал это состояние причтении махаведаласутты. Закончив ее читать я попытался вспомнит факторы, оставляя которые входят во вторую дхьяну, но отсутсвие текста, на котором удерживается внимание вернуло сначала неуверенность, потом вялость, потом пропало чувство восторга и начали проявляться телесные факторы беспокойства. После этого я с разными текстами повторял вхождение в первую дхьяну, и решил практиковать ее какое-то время, чтобы не быть как та корова, которая не умеет переставлять ноги, но лезет в горы из сутты о дхьянах

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127691СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 04:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Прекращение чувств и восприятия это ниродха саммапати. А сам это. Разброд и шатание не делает чести ни одному из аджанов. Как можно учить тому, что не умеешь делать?

Есть люди которые входили в очень глубокие состояния.  Аджхан Брахм наверняка входил в 1ю джхану его версии, и я думаю что некоторые другие учителя входили во многие джханы которые они учат.


БТР пишет:

Когда распрашивали архатов они давали ясные и точные объяснения, полные деталей.

Не всегда. Пример Ассаджи. Он был Архатом (?) а учить многому не мог.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/vin/mv/mv.01.23.01-10.than.html

Архат Сарипутта очень много спрашивал вопросов у Будды. Так что Архатство не означает всезнание всех аспектов Дхаммы (только основные). Дополнительную Дхамму, - Архаты могут изучать...


А что теперь? Есть много умных писателей которые пишут такие умные книги с таким обилием информации что Сарипутте не снилось...


БТР пишет:

Как и зачем нужно что-то добавлять к сказанному о первой дхьяне если будда и архаты опичывали это много раз, просто, и практически слово в слово?

Записано было на Пали, и вопрос в том что те термины означают в том контексте.

Конечно я думаю что 5 органов чувств может ещё не отключены в 1й джхане потому что рупа прекращается после 4й джханы. Если это конечно не рупа в смысле нимитта в уме.

БТР пишет:

Что то здесь не так. Я не вижу причин считать первой дхьяной что-то другое, помимо удобной не рождающей беспокойств позы тела (уединение от беспокойств тела), отрешенности от волнений чувств, отбрасывания вялости, неуверенности и беспокойства ума,

А чем это отличается от обычного состояния Архата? Почему тогда Архату нужно входить в 1ю Джхану если, как я понимаю, его натуральное состояние без беспокойства, без волнений, без омрачений, и без рассеянности?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

127692СообщениеДобавлено: Ср 10 Окт 12, 05:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Хоть мне и кажется, что проблема не в переводе, а в разрыве между теорией и практикой в сангхе. Я разочарован в практическом состоянии дел, если только мрачная картина не плод моей фартазии наведеннный горсткой редких комментариев пары популярных на западе аджанов

К сожалению спад Дхаммы (по версии сутт) уже начался когда Будда был жив хотя тогда были просветлённые.  И остаётся надеяться что правильное ядро осталось... Вопрос, а какое?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.706) u0.063 s0.003, 18 0.008 [236/0]