Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Восприятие у ДДД

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607

126091СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 12, 11:06 (8 лет тому назад)    Восприятие у ДДД Ответ с цитатой

Привожу место в Ньяябинду-тике, из которого видно, что прамана восприятия не сводится к действию органов чувств:
Лысенко пишет:
Дав определение этому (восприятию), [автор] с целью опровергнуть неправильные взгляды тех, кто считает, что непосредственное
воспринятое объясняется лишь действием органов чувств
, тех, кто видит ошибку в определении ментального восприятия
(манаса пратьякша), и тех, кто не признает ни самосознавания, ни йогического восприятия, – показывает, что восприятие делится на
соответствующие виды. Он говорит:

И тут следует матрика из 3-х фаз и одного особого случая:
I. Фаза чистого ощущения - деятельность индрий.
II. Манаса-пратьякша создаёт в уме представление, ограниченное реальным объектом, не годное к слиянию со словом.
Лысенко пишет:
Познание с помощью органов чувств, поскольку оно характеризуется представлением, ограниченным объектом, – представлением,
которое не способно быть связанным со словом, будет лишенным мысленных конструкций (нирвикальпака).
Нормально, первая фаза связана со второй одним "потоком ума", т.е. выступает саманантара-пратьяей:
ФИЩ пишет:
Причина эта однородна, потому что она есть (не что иное) как представление,— непосредственна, потому что не отделена
никаким промежутком; она есть причина, потому что она его производит. Таковая (причина) порождает внутреннее восприятие.
Лысенко пишет:
Следовательно, при отрицании отличия [между объектами чувственного и ментального восприятия] имеется в виду
возникающий второй момент, включенный [в цепочку моментов] как однородный с [первым] моментом, когда происходило восприятие объекта.
Об этом (втором моменте) сказано, что ему содействует тот [момент], когда происходило восприятие. <...>
Здесь [в буддистской доктрине], поскольку вещи мгновенны и ничто не выходит за пределы [мгновения их существования],
под содействием понимается [последовательное] действие во имя единого результата. Поскольку объект и [вызванное им чувственное]
познание создают одно ментальное восприятие, между ними не может быть факта взаимного влияния друг на друга. <...>
И такое ментальное восприятие [внешних объектов] есть пратьякша – восприятие, даже если прекращена деятельность органа зрения.
Однако для йогов, читающих мысли, первая фаза имеет место в чужом уме, а вторая - в своём:
Лысенко пишет:
Таким чувственным познанием, когда оно есть предметное условие (аламбана-пратьяя), вызывается познание йогов.
ФИЩ пишет:
когда йогин отгадывает мысли другого человека, то получается также взаимодействие двух моментов.
Первым моментом является внешнее восприятие этого человека, вторым же моментом внутреннее восприятие
йогина.
III. Восприятие ума умом, свасамведана.
Третья фаза, когда воспринимается радость и всякое другое явление читты.
Лысенко пишет:
Поэтому действительно переживание удовольствия может происходить одновременно с переживанием синего цвета,
но оно будет иным, поскольку удовольствие отличается от синего цвета. И это [осознание переживания удовольствия] есть познание.
IV. Йогипратякша.
Когда йог читает мысли, см. выше, имеется в виду особый случай первых двух фаз.
Когда йог бхаванит 4БИ, достигая очевидности - это тоже называется йогипратякшей.


Ответы на этот пост: Dron, Си-ва-кон, Wig, Wig
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322

293967СообщениеДобавлено: Сб 03 Сен 16, 12:09 (4 года тому назад)    Re: Восприятие у ДДД Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Привожу место в Ньяябинду-тике, из которого видно, что прамана восприятия не сводится к действию органов чувств
Т.е. были явно еретические воззрения, утверждающие обратное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

300088СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 16, 19:27 (4 года тому назад)    Re: Восприятие у ДДД Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Когда йог бхаванит 4БИ, достигая очевидности - это тоже называется йогипратякшей.
Вместо 4БИ можете подставлять что угодно - можно подставлять савикалпаке (самджне), можно - йоги-пратьякше.
На высших ступенях лестницы дхьян, только буддисты достигают (достигали) те, где подставляются уже безобъектные "объекты сосредоточения" - см. арупа-дхьяны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39624

300099СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 16, 20:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Безобъектные - то есть, глупые, ненужные.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

300106СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 16, 20:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Безобъектные - то есть, глупые, ненужные.

Нет, это и есть превосходство буддизма.
Объектные медитации - это экачитта, слияние в трансе объекта и субъекта, слияние с Атманом
Буддисты продолжают восхождение - для помощи в постижении нихсвабхавы, шуньяты - медитации на пространстве, на сознании - без центра и границ
Акаништха, максимум первая арупья - вот потолок тиртхиков, принимающих это за конец пути, за достижение Абсолюта.
А буддисту сливаться с чем? С какой сущностью? Русское такое слово "безобъектность",  которая выполняет роль объекта медитации.
Уже достаточно написано про предшествующую подготовку и моменты окончательного пробуждения, половина из которых до бхавагры, остальные выше - в "тоннеле"  ниродха-самапатти, которое для обретения состояния будды необходимо пройти до конца, ошибки (недопонимания) чреваты зависанию там в чурбанстве
Вершина арупьи, вершина мира - бхавагра, стартовая точка для ниродха-самапатти, половина из 34-х моментов окончательного просветления уже позади...
Покинут один берег, но еще не достигнут другой, эти 34 момента и есть завершающий этап необучения, этому нельзя научить, нельзя преподать - сколько про это ни читай, непосредственного опыта "9-й дхьяны" так не пережить.
Будда обрел просветление в своей знаменитой углубленной медитации, в ночь майского полнолуния...
Теоретические понимания, поведение и т.д. - лишь перерождение в более благих условиях, "бездхьяново" даже уровень "тиртхического Абсолюта" не достичь, не говоря уже о нирване/будде

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39624

300132СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 16, 20:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сосредоточение без объекта невозможно классифицировать, как буддийское. Буддийское - когда объект из Будда-Дхармы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6808

300193СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 16, 22:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Акаништха, максимум первая арупья - вот потолок тиртхиков

Там даже первые два вида арьев не рождаются. Не говоря уже про тиртхиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

300269СообщениеДобавлено: Пт 04 Ноя 16, 11:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сведения из индологии.
Арада Калама, первый учитель Будды и первый, про кого вспомнил Будда после просветления, перебирая кандидатуры способных понять его Учение - достигал первой арупьи, хотя вообще-то цель тиртхиков - Акаништха ("Выше [ничего] нет"), ментальный (медитативный) уровень, который и превзошли буддисты, "выяснив", что это еще не Абсолют, что даже отсюда последуют новые рождения, этот уовень - еще не выход из колеса перевоплощений

Ступени дхьян соответствуют мирам траялоки, их областям.
Новое рождение не последует выше той сферы, которой достигал медитативно.
Рождаться в "районе Акаништхи" буддистам не рекомендуется, грубо говоря потому, что там практика "вязнет" (хотя и земли "святые")

Безобъектные медитации практикуются уже на высших ступенях, на этапе необучения
Это "переходные" (от объектных к безобъектным) дхьяны уровня арупьи и выше - выше уже локуттара[-марга]
Объекты - это всегда знаковые метки, которых нет в безобъектной, вне-знаковой нирване
Когда нет никаких примысливаний к классифицированному, нет и самого классифицирования - ) знаков самостей, возникающих от омрачений (т.е. и знаков и самостей)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39624

300273СообщениеДобавлено: Пт 04 Ноя 16, 13:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы написали что "можно подставлять вместо 4БИ что угодно". Не "что угодно", а строго предметы Будда-Дхармы. Иначе будет митхья-самадхи - ложное сосредоточение с ложным же достижением.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

300277СообщениеДобавлено: Пт 04 Ноя 16, 14:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы написали что "можно подставлять вместо 4БИ что угодно". Не "что угодно", а строго предметы Будда-Дхармы. Иначе будет митхья-самадхи - ложное сосредоточение с ложным же достижением.

Тут я с Вами согласен, даже хотел в скобках уточнить - "лишь бы это было ортодоксально".
Как известно, Бхагаван предупреждал о неблагих дхьянах. Объектом пратьякши (впрочем, как и самджни) теоретически может быть какой угодно объект, канонично ли это будет с точки зрения буддизма - уже второй вопрос, частный случай теории (благоприятствующий/неблагоприятствующий)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Wig
Гость


Откуда: Moscow


306475СообщениеДобавлено: Пт 23 Дек 16, 21:36 (4 года тому назад)    Re: Восприятие у ДДД Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Привожу место в Ньяябинду-тике, из которого видно, что прамана восприятия не сводится к действию органов чувств
Привожу место в алфавите,
"А"
из которого видно, что никто никогда не утверждал, что прамана сводится к органам чувств, в обратном случае, утверждающий был бы безумцем.
Наверх
Wig
Гость


Откуда: Moscow


307259СообщениеДобавлено: Пт 30 Дек 16, 22:55 (4 года тому назад)    Re: Восприятие у ДДД Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

И тут следует матрика
Определите понятие "матрика", если вам будет угодно и, если сможете.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1039

461933СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 18, 13:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Следует иметь в виду, что ум - манас - тоже является органом чувств (антариндрия, или антахкарана), поэтому йогипратякша относится по сути дела к чувственному восприютию. Вот интеллект (буддхи) другое дело, поэтому йогипратякша нельзя переводить как интеллектуальное созерцание. Когда манас отмечают как атиндрия (сверхчувство), то подразумевается его противопоставленность бахириндриям (внешним чувствам).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

468341СообщениеДобавлено: Ср 30 Янв 19, 14:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен интеллект (буддхи) - это в самкхье, в которой манас - это "ахамкара".
В арупа-дхьянах вообще нет "интеллектуальных дейстивий", "шевелений мысли" (они суть выход из дхьяны), а в 8-й дхьяне (на входе в НС) нет трех из нама-скандх, остаются лишь самые трудноудалимые самскары, так что и "органа" нет, "инструмента".

У Щербатского есть глава "Йоги-пратьякша"...

Ки же все сводит к тому, к чему привык и "примерять" может только к объектам камалоки, он смутно пока представляет себе всю теорию дхьян, потому что считает состояние вне восприятий "позорной комой", а не самой благой из всех возможных бхав, как принято в инд. философии - причем как в буддизме, так и у тиртхиков

Безобъектные - то есть, глупые, ненужные.
Похоже, незнаком с animitta-ceto-vimutti
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39624

468844СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 19, 12:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Ки же все сводит к тому, к чему привык и "примерять" может только к объектам камалоки, он смутно пока представляет себе всю теорию дхьян, потому что считает состояние вне восприятий "позорной комой", а не самой благой из всех возможных бхав, как принято в инд. философии - причем как в буддизме, так и у тиртхиков

Очередной поток бессмысленной демагогии  спустился на форум из бхавагры? Набор полной бессмыслицы, с какими-то идиотическими вставками с переходом на личность, с упреками в том, что сам же Си-ва-кон и сочинил? На этот поток сознания даже ответить разумно невозможно - настолько он лишен смысла.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.067 (0.570) u0.036 s0.004, 18 0.028 [259/0]