Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм versus солипсизм

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

7045СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 01:47 (11 лет тому назад)    Буддизм versus солипсизм Ответ с цитатой

Интересны мнения на тему:

Если все вокруг - это наш ум, то не является ли буддизм чем-то вроде солипсизма?   Wink

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

7046СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 02:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это "если" не соответствует действительности. Smile
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

7048СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 04:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Это "если" не соответствует действительности. Smile
Какой действительности? Что такое действительность?  Very Happy  Very Happy  Very Happy
_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7049СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 09:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понимание формулировки солипсизма очень сильно зависит от того кто понимает. Можно нафантазировать чего угодно и буддиз и эгоизм и т.д. По моему не стоит подгонять буддизм под любые философские формулировки.

Цитата:
Что такое действительность?
Всегда думал, что действительное то что называется "действительное", а чёрное то что называется "чёрное". А что не так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7050СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 10:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот что писал на эту тему Торчинов.


Весьма специфической областью философской деятельности поздних йогачаринов было их обсуждение проблемы солипсизма [13].

Проблема солипсизма активно обсуждалась и обсуждается в западной философии, будучи доктриной, которую, по выражению Б. Рассела, трудно принять и так же трудно опровергнуть. При этом выделяются различные типы солипсизма (метафизический солипсизм, эпистемологический солипсизм, солипсизм данного мгновения и другие). Вместе с тем не обошла проблему чужой одушевленности и буддийская философия, прежде всего логико-эпистемологическое направление поздней школы йогачара. Двое из ее представителей — Дхармакирти и Ратнакирти — занимались проблемой солипсизма специально и оставили сочинения, посвященные этой теме.

Сама буддийская доктрина не давала никаких оснований для сомнений в существовании других субъектов, поскольку она прямо провозглашала (устами самого Будды) принцип спасения всех живых существ, породивший идеал бодхисаттвы, движимого великим состраданием ко всем формам жизни, ввергнутым в круговорот сансары. Кроме того, махаянский буддизм также утверждал учение о всеведении (сарваджнята) Будды, которое предполагало и знание Буддой всех психических процессов всех живых существ. Предполагалось также, что и продвинутые йогины также обладали способностью проникать в чужую психику.

Ф.И. Щербатской переводил название знаменитого трактата Дхармакирти «Сантанантара сиддхи» как «Обоснование чужой одушевленности», и, по существу, этот перевод, конечно, верен. Однако следует иметь в виду, что буддизм в своей доктрине анатмавады отрицает существование постоянного «я», или души, и рассматривает живое существо в качестве потока, или континуума (сантана), элементарных психических состояний (дхарм). Следовательно, название данного текста можно перевести дословнее как «Трактат, дающий окончательное доказательство существования других континуумов».

Хотя, как говорилось ранее, буддийская доктрина не давала никаких оснований для солипсизма, философия школы йогачара, провозгласившая принцип «только лишь сознание» или «только лишь психическое» (виджняптиматра, читтаматра), естественным образом подошла к проблеме чужого «я», особенно после того, как Шантаракшита и Камалашила разработали доктрину сахопаламбхади, которая, подобно берклианству, провозглашала тождество восприятий и воспринимаемого. (Заметим в скобках, что это обстоятельство подтверждает тот факт, что философский дискурс в рамках буддизма развивался с достаточной степенью автономности от собственно религиозной доктрины буддизма.) Таким образом, вставал вопрос: если тела других людей, подобно прочим воспринимаемым объектам, тождественны восприятиям субъекта, то стоит ли за этими телами другой психический субъект, отличный от воспринимающего?

Дхармакирти, предложивший свое доказательство существования других живых существ (других континуумов, или сознаний), сводящееся к тому, что за действиями тел живых существ не стоит никакой психический акт в сознании воспринимающего (а следовательно, им предшествует таковой акт в их собственном сознании, которое, следовательно, существует), сделал одну существенную оговорку. Он заявил, что таким образом доказывается существование других существ на уровне только относительной истины (санвритти, вьявахарика), но не на уровне абсолютной истины (парамартхика). Именно эта оговорка и стала отправной точкой для рассуждений его последователя Ратнакирти (ок. 1070 г.).

Трактат Ратнакирти называется «Сантанантара душана», то есть «Опровержение существования других континуумов» и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний-континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что, согласно эпистемологии школы йогачара, только чувственное восприятие (пратьякша) единичного (как уже говорилось, йогачарины — крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно, реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас — как «рога зайца» или «сын бесплодной женщины». Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как «вечность» и даже «длительность» в качестве ментальных конструктов (кальпана).

Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями «внешнего» мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV века шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные — лишь видимость.

Данная концепция демонстрирует глубокое единство буддийской традиции. Нетрудно заметить, что поздняя йогачаринская концепция вполне совпадает с позицией теории Татхагатагарбхи, которая обычно рассматривается в качестве чуть ли не противоположной классической йогачаринской. Различия между ними скорее относятся к области выражения, описания и расстановки акцентов, нежели сущностного ядра этих доктрин. Так, мыслители направления Татхагатагарбхи склонялись к позитивному описанию абсолютного сознания, единого Я, тогда как йогачарины предпочитали оставаться на твердой почве эпистемологии и логики, избегая метафизических и квазитеологических спекуляций и оставляя постижение природы абсолютного сознания на долю йогического опыта и трансперсонального инсайта.



А вот и само "Обоснование чужой одушевленности" (Обчужод) Дхармакирти\Винитадевы в переводе Щербатского. Я убрал яти из оригинала.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

7053СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 14:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
Склихософский пишет:
Это "если" не соответствует действительности. Smile
Какой действительности?
Элементарной. Smile "Всё вокруг меня" - не мой ум. Я бы такое не придумал.  Very Happy
Цитата:

Что такое действительность?  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Это и называется действительностью.  Very Happy
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7054СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 15:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если все вокруг - это наш ум

Правильно, с позиции Йогачары, будет так - все дано только в сознании. А рассуждения о том, что является источником - ум, материя, бог - это метафизика, то есть незаслуживающие уважения фантазии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

7057СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 18:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если все вокруг - это наш ум

Правильно, с позиции Йогачары, будет так - все дано только в сознании. А рассуждения о том, что является источником - ум, материя, бог - это метафизика, то есть незаслуживающие уважения фантазии.
А чем фантазия "всё дано только в сознании" лучше фантазий про материю и бога?
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7058СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 19:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тем, что так и есть. Разве ты можешь осознавать что-то неосознанное тобой? Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

7059СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 20:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тем, что так и есть. Разве ты можешь осознавать что-то неосознанное тобой? Smile
Вот о том и речь, что осознавание и фантазирование это не одно и то же.  Smile
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7060СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 20:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я о том и говорю - фантазирование это считать, что "источник всех явлений есть ум". А очевидный факт - "все явления даны умом (в уме, как ум)".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7068СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 22:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да уж, одной из самых больших проблем йогачарьи является обоснование множественных алая-виджнянSmile ЕАТ сам признавал, что эта проблема для него осталось не решенной. Так то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

7074СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 05, 22:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А очевидный факт - "все явления даны умом
Чушь.
Цитата:

в уме
Нет.
Цитата:

как ум
Нет.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7081СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 09:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё "обсасывается" умом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7084СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 05, 11:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да уж, одной из самых больших проблем йогачарьи является обоснование множественных алая-виджнян

Прочитай Обчужод.

Цитата:

//А очевидный факт - "все явления даны умом
Чушь.

А как тогда?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.187) u0.079 s0.006, 18 0.009 [242/0]