Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какие основания на то что Архат может упасть?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118876СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:32 (4 года тому назад)    Какие основания на то что Архат может упасть? Ответ с цитатой

Я читал что в Сарвастиваде, Махасангхике и некоторых Махаянских школах  Архат, якобы, поскольку может быть подвержен незнанию - отпасть и переродиться.

У меня такой вопрос: Какие основания для этого утверждения? Можно ли как то это логически доказать?

Я понимаю что Архат может не знать названий улиц, выиграшные номера в лотерее и т.д.  Но авиджа???!

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Сб 23 Июн 12, 00:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

118877СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно ли как то это доказать?
Можно доказать. Для эксперимента потребуется 100 архатов, согласных подвергнуться условиям отпадения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118878СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Можно ли как то это доказать?
Можно доказать. Для эксперимента потребуется 100 архатов, согласных подвергнуться условиям отпадения.

А есть ли логические основания для утверждения что Архаты могут упасть? Можно ли доказать что ортодоксные Тхеры изменили ПК тем что добавили о не отпадаемости и непогрешимости (с т.з. Дхаммы, не мирского знания) Архата?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

118879СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ссылаются, например на "Мадхьяма-сутру". Не знаю, что именно это за текст, возможно Мадхьяма-агама (Majjhima Nikaya?)? Но там найти сложно - большой текст, сборник.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118880СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Странное дело. Архат сделал всё как надо, произнёс 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being', а потом куда-то отпадает, и сначала-мочала.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

118881СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
there is no more coming to any state of being

Это знание возникает только у недвижных архатов. У способных отпасть не возникает. Про это всё написано в книжке, которую тут никто не хочет читать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

118885СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В одной из этих двух. В книгах (не в сканах) перепутаны оглавления - во вторую вставлено от первой. Поэтому не знаю точно в которой.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3278323
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3278254

UPD - в этой http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3278254

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 23 Июн 12, 01:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118888СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это знание возникает только у недвижных архатов. У способных отпасть не возникает.
В суттах было что-то такое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

118889СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 01:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Это знание возникает только у недвижных архатов. У способных отпасть не возникает.
В суттах было что-то такое?

Скорее всего комментаторское. Тут больше вопрос, кого называть архатом, а кого нет. Терминологический диспут. Выше я дал ссылки на книжки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118893СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

О, нашел граф переходов буддиста из состояния в состояние, которую нарисовал когда-то по этой книжке.
Лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. 1-5 могут переходить к сротапанне на готру выше. 2-5 могут переходить к архату любой меньшей готры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118966СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 21:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Странное дело. Архат сделал всё как надо, произнёс 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being', а потом куда-то отпадает, и сначала-мочала.  Smile


Правильно. Я так тоже думаю.  Хотя конечно есть возможность что некоторые ссылки в суттах были изменены.

Может возможен такой (словоблудный?) аргумент. Архат не отпадает пока он Архат. Если бы Архат упал до более низкого уровня, то тогда он уже не Архат и как не-Архат может переродиться.  Но я в это сильно не верю.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

118984СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 00:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смутно помнится - в тхераваде есть особая категория анагаминов, которые освобождаются в момент смерти. Может они и есть те, кто для других отпадающие архаты?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118985СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Где вы там читаете про отпадение?

Цитата:
fallible ['faləbəl] fal·li·ble capable of making mistakes or being erroneous

fallible ['fæləbl] подверженный ошибкам; ошибочный

Это не отпадение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

118986СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 00:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так fallible  звучит как отпадение. И мне кажется что смысл в этом же.  Архат не может ошибаться в основах. Особенно если под ошибкой подразумевается действие под властью жадности, ненависти или заблуждения.
_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118988СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 01:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мало ли как оно звучит? А обозначает возможность ошибаться. И так же и объясняется. Вибхаджавадины (стхавиры), махасангхики и саутрантики все отрицали возможность ретрогресса архатов. А сарвы, как я понимаю, признавали, на основе фразы "samayiki kanta ceto-vimukuti".

Махаянская йогачара происходит от саутрантики, так что, естественно, тоже никакого отпадения архатов от архатства там нет. Не надо сочинять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.066 (0.124) u0.058 s0.002, 18 0.006 [242/0]