Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская поэзия

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

108256СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 12, 07:52 (5 лет тому назад)    Буддийская поэзия Ответ с цитатой

На розамирском форуме мне задали такой вопрос:

Цитата:
Вот тезис которому я хотел бы найти не опровержение, а альтернативное мнение среди знатоков поэзии стран, находящихся под влиянием буддизма:

Цитата:
Ни один великий поэт никогда не «верил в себя».
Моё личное погружение в эти сферы могло бы быть познавательным и интересным, но скорее всего именно с такой целью — безрезультатным. Так что буду благодарен, если обратитесь к своим знатокам с вопросом. Знают ли они примеры, когда великий восточный поэт «верил в себя» и выражал эту веру своим творчеством.
Сам я ничего не смог сказать по этому поводу, поэтому предложил обратиться к просвещенным буддистам...
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108261СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 12, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что значит "не верил в себя"? Я памятник себе воздвиг нерукотворный...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

108339СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 12, 15:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот предыстория вопроса:

Наблюдатель пишет:
...это и есть вера в Бога, а не в себя. Если ты полагаешься на Него, если понимаешь, что все, что имеешь — так или иначе восходит к Нему, что он и есть тот родник, без которого иссякнет вода и не будет ничего, значит ты веришь в Него, а не в себя. А «вера в себя» — это лишь уверенность в том, что Он тебя не оставит ни дарами, ни силами, ни Своей любовью, ни Своим руководством.
«Ибо без Меня не можете делать ничего».

...Обычно когда человек «верит в себя и в Бога», он верит на самом деле только в себя, а Богу делает , как ему кажется, некое небольшое одоложение. Мол, я признаю Твое существование, но Ты в мои дела не лезь. Я сам по себе все сделаю, а Ты постой в сторонке, желательно подальше...

Вот еще о чем я подумал. Ни один великий поэт никогда не «верил в себя».Гомер считал, что его устами Муза воспевает Троянскую войну. Данте в «Божественной комедии» верит в Вергилия, в Беатриче и в высшие силы, но не в себя. Пушкин называет себя «ничтожнейшим из детей мира», пока его не призывает «к священной жертве» Аполлон. Верят в себя только графоманы, пишущие стихи для районной газеты. Видимо, жених царской дочки и был таким графоманом...
(Чтобы понять последнюю фразу, нужно учитывать то, что обсуждение началось с публикации сказки Николая Рериха о царе, его дочке, женихах дочки и бедном поэте, пожелавшем участвовать в "конкурсе женихов").

Сергей пишет:
...на тему «Бог вовне — Бог внутри» сломано столько философических копий и всё безрезультатно. Потому не гоняясь за результатом всё таки пообщаемся «вокруг сказки». Вот вы уверенно сказали про поэтов. А вы с восточной поэзией хорошо знакомы? Я — нет. Но думаю, что там есть свои титаны духа с иной чем у вас точкой зрения. Я могу только привести в пример Хайяма...

Наблюдатель пишет:
...Вообще-то предпочитаю Руми. Да, мои примеры сплошь из западной традиции, если относить к западным цивилизациям Античность, европейские цивилизации и Россию (отчасти): христианский или предхристианский мир. Но именно эти цивилизации как раз и страдают пороком индивидуализма и гордыни в наибольшей степени. Потому здесь величие к поэтам приходит вместе с осознанием зависимости своего творчества от Источника.
Восток (арабский Восток, поскольку речь идет о нем и только о нем), являет другую картину, и страдает другой крайностью. Здесь в силу специфики ислама Аллах воспринимается как безмерно всемогущий, пожалуй, даже придавливающий своим всемогуществом человека. Искушений свободы здесь не возникает, но возникает некий паралич духовных сил из-за осознания своей приниженности.
Потому здесь великие поэты выполняют другую задачу: им нужно эту приниженность снять. Заставить поверить, что Бог может действовать и через человека, а не является только внешней и чуждой силой...
Вообще очень опасно брать чужой духовный опыт из иных культур и помещать его в совершенно иной контекст. Буддизм тому пример. Так, европейские поклонники дзен-буддизма обычно считают, что он дает им право нести всякую чушь, поклонники тантры — что нужно заниматься сексуальными оргиями для духовного просветления, Рауха превратил буддизм в агностицизм и т.д.
И Хайям тому пример. У нас его очень любят алкоголики за стихи о вине. У нас что ни пьяный бомж, так поклонник духовного пути Хайяма. Надерется какой-то сивухой, в грязи вываляется — и туда же, рубаи, заплетаясь языком, бормочет. Я типа, вовсе не пьяная свинья, я духовно совершенствуюсь под руководством мудрого Хайяма...

Сергей пишет:
...Вот бы ещё всё таки со знатоками японской или какой другой, буддистской традиции поэзии, побеседовать на эту тему.
Дальше я предложил "побеседовать на эту тему" с буддистами. А вообще, вот ссылка на оригинал: http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=3662&st=0
_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

108352СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 12, 17:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зимняя ночь
Вглядываюсь в темноту
А она - в меня

Разве все что увидел
Не описать?

Как часто люди любят рассуждать о поэзии, вместо того, чтобы наслаждаться ей. Так же и с религией - вместо постижения истины, рассуждают о тех, кто постиг, кто не постиг.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

108373СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 12, 23:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Как часто люди любят рассуждать о поэзии, вместо того, чтобы наслаждаться ей...
Наверное, это тоже нужно. Хотя бы для того, чтобы узнать, насколько хорошо ты понимаешь поэзию.

А буддийские сутры - это поэзия? Я имею в виду форму их изложения.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

108374СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 12, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я имею в виду форму их изложения.

Многие тексты в поэтической форме. Прочие часто содержат гатхи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

108387СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 10:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Многие тексты в поэтической форме...
Это уже ответ на мой вопрос. Тогда еще один вопрос: насколько обширно поэтическое изложение сутр и наскольо оно важно для передачи их содержания?

КИ пишет:
...Прочие часто содержат гатхи.
Не знаю, что такое гатхи... Sad

Ну а есть какой-нибудь классический великий буддийский поэт, стихи которого имели бы не столько философское, сколько художественное содержание? Понимаю,  что в буддизме эти вещи неразделимы, но все же... Хотя бы имя его назовите, а там уж я сам поищу.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

108389СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 10:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_poetry

Gandalf пишет:
Ну а есть какой-нибудь классический великий буддийский поэт, стихи которого имели бы не столько философское, сколько художественное содержание? Понимаю,  что в буддизме эти вещи неразделимы, но все же...

Разделимы как раз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

108392СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 12:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтическая (силлабическая в основном - т.е. ритмическая, без рифмы и совпадения ударений) форма использовалась для лучшего запоминания и удобства декларирования.

Гатха - это поэтическое вкрапление в прозаической форме сутры.

Сутры паллийского канона в основном прозаические. А вот махаянские сутры уже часто поэтические.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

108393СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 12:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Ну а есть какой-нибудь классический великий буддийский поэт, стихи которого имели бы не столько философское, сколько художественное содержание?
Это Ащвагхоша.
Можно скачать переделку его "Буддачариты" Бальмонтом Confused  или английский подстрочник Коувелла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

108397СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 14:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

так насколько я знаю, а я точно знаю - в древней индии чуть ли не все трактаты писались стихами, такое у них правило хорошего тона было, даже грамматика паннини написана стихами. а поэзия ради поэзии то есть просто ради красивости слова - это вроде как совсем не буддистское что-то. тут я понимаю, если говорить о поэтах, так говорить надо о вдохновении которое на поэта снисходит. так вот и получается, что если поэт под вдохновением пишет, то вроде как и не сам, и значит и верить ему в себя не приходится. а если же он "в себя верит" - так это уже не вдохновленная поэзия, а концептуализм какой-то получается.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

108401СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 15:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
...получается, что если поэт под вдохновением пишет, то вроде как и не сам, и значит и верить ему в себя не приходится...
Я думаю, что если буддийский поэт пишет под вдохновением, то он не сомневается, что это его вдохновение, и что пишет он сам. (Если, конечно, он не видит воочию и не слышит "воушие" тех "духов", которые ему диктуют эти стихи). Другое дело, что он может не отождествляться с этим вдохновением, а наблюдать его "со стороны". Но это совсем не отсутствие веры в себя. По крайней мере, не антипод такой веры...
_________________
Александр Изотов


Последний раз редактировалось: Gandalf (Ср 25 Янв 12, 16:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

108403СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 16:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Ну а есть какой-нибудь классический великий буддийский поэт, стихи которого имели бы не столько философское, сколько художественное содержание? Понимаю,  что в буддизме эти вещи неразделимы, но все же... Хотя бы имя его назовите, а там уж я сам поищу.

Цаньян Джамцо Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

108404СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 16:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самый известный буддийский поэт это конечно Мацуо Басё. Да и прочие японцы тоже.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

108420СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Самый известный буддийский поэт это конечно Мацуо Басё. Да и прочие японцы тоже.

И не только японцы, например Хань Шань.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.120) u0.082 s0.005, 18 0.009 [242/0]