Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Злость и материя, неразделима?

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

103724СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 15:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Например: "мне больно, боль причиняет ножка стола, сейчас РРАЗ! ножка стола и её сторонники будут уничтожены!".
Неплохой пример вишаи источником которой является "мне"
Полосатик пишет:
В "готовости", васанической заглубленности этой тактики трудность её корректировки.
Правильно ли я понял, что первоисточником "трудности её корректировки" вы рассматриваете недостаточное усвоение сознанием отсутствие самобытия "мне" а в дальнейшем "ножки стола"(Либо вы считаете что должно быть наоборот-сначала безсамостность "ножки" а потом "мне" ? Либо это должно происходить синхронно?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103728СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 16:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
Полосатик пишет:
В "готовости", васанической заглубленности этой тактики трудность её корректировки.
Правильно ли я понял, что первоисточником "трудности её корректировки" вы рассматриваете недостаточное усвоение сознанием отсутствие самобытия "мне" а в дальнейшем "ножки стола"(Либо вы считаете что должно быть наоборот-сначала безсамостность "ножки" а потом "мне" ? Либо это должно происходить синхронно?)
Трудность в том, что это готовая, когда-то сформированная реакция.
Обычный человек осознает только "запуск" этой реакции, считая её нормальной.
Но правильность действия (нужно злится и по отношению к кому/чему, или игнорировать, или договариваться) должна бы обеспечиваться правильным умозаключением.
В том числе требуется и верное, по ситуации, понимание ценности объектов. - Вместо "моё тело сверхценное, а твоё - нет", должно быть "это тело ценно вот настолько и не больше".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

103735СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 17:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Трудность в том, что это готовая, когда-то сформированная реакция.
Обычный человек осознает только "запуск" этой реакции, считая её нормальной.

Но правильность действия (нужно злится и по отношению к кому/чему, или игнорировать, или договариваться) должна бы обеспечиваться правильным умозаключением.
В том числе требуется и верное, по ситуации, понимание ценности объектов. - Вместо "моё тело сверхценное, а твоё - нет", должно быть "это тело ценно вот настолько и не больше".
т.е. здесь также вы допускаете вероятность превалирование одних васан над остальными внутри самой алаи вследствие чего втом числе формируются склонности, привычки... -допустим -это с одной стороны

С др. стороны-действующее(оперативное) сознание (мышление)-которое выполняет роль привратника- регулировщика понятий ,нивелирующего неправильные с ,т.зр. коллаборационизма вышеперечисленных 2-х,   поведения.
Это то- как я понял вашу точку зрения
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

103768СообщениеДобавлено: Пн 05 Дек 11, 23:07 (5 лет тому назад)    Re: Злость и материя, неразделима? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я вот что думал.

Когда проявляется, например злость, то это выражается например как:  сжимаются кулак, меняется выражение лица, сердце бьётся по другому, частота/глубина дыхание меняется, вырабатывается адреналин (или ещё что то типа этого), и т.д.  Если бы не было *материи (или памяти о ней) вообще, то как можно было бы знать о злости?

*конечно под материей я подразумеваю то что эмпирически дано в чувствах.

Это вы описываете уже возможные последствия. Где-то ведь убийства на конвеер поставлены и всего этого нет. Если рупу удалить, в качестве мысленного эксперимента, то останется намерение повредить.

Самое интересное, что логической цепочки, обосновывающей это намерение, не получается. Получаются только какие-то нагромождения псевдо-рассуждений откуда-то всплывающих. Типа игры "ассоциации"  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

103781СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 02:16 (5 лет тому назад)    Re: Злость и материя, неразделима? Ответ с цитатой

Толя пишет:
Alex123 пишет:
Я вот что думал.

Когда проявляется, например злость, то это выражается например как:  сжимаются кулак, меняется выражение лица, сердце бьётся по другому, частота/глубина дыхание меняется, вырабатывается адреналин (или ещё что то типа этого), и т.д.  Если бы не было *материи (или памяти о ней) вообще, то как можно было бы знать о злости?

*конечно под материей я подразумеваю то что эмпирически дано в чувствах.

Это вы описываете уже возможные последствия. Где-то ведь убийства на конвеер поставлены и всего этого нет. Если рупу удалить, в качестве мысленного эксперимента, то останется намерение повредить.

Без рупы вообще (даже как память или фантазия), как может быть злость (или даже страсть к плоти)?  Разве не подразумеваем мы под "злостью" определёные действия рупа, как эмоциональную реакцию на другую рупу?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

103786СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 02:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Память и фантазия это ведь не рупа.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

103790СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 03:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Память и фантазия это ведь не рупа.

Правильно, но в том смысле я имел ввиду память и фантазия о рупе.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

103791СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 03:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фантазии о рупе ведь все равно не рупа, и могут быть без рупы Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

103792СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 03:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так и не понял, при чем тут материя... Намерение убить может быть и у безногого, безрукого кастрата, хладнокровно, без всякого адреналина, вынашивающего план убийства - например через подстрекание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

103798СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 05:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Привязанность к чувствам - это камалока. От самой глубокой неудовлетворенности в адах, до самой легкой очарованности на небесах камалоки.
Привязанность к формам - это рупалока. От самой глубокой зависимости в первой дхьяне, до самой тонкой однонаправленности в четвертой.
Привязанность к бытию - это арупалока. От самой глубокой невозмутимости в пятой дхьяне, до тончайшего удержания состояния в самых высоких арупадхьянах.

Триединый корень страсти-гнева-неведения привязывает к камалоке. Поскольку из всех уделов рупалоки и почти всех уделов арупалоки есть возвращение в уделы камалоки, то потенциальное возникновение страсти-гнева-неведения во всех этих уделах остается возможным.

И только в самой высокой арупадхьяне, где пребывают в псевдо-нирване шраваки и пратьекабудды хинаяны не прекратившие привязанность к обособленности (атма-упадана, индивидуальная нирвана, привязанность к пустоте, невозникновению чего бы то ни было), даже потенциально нет возникновения ни страсти, ни гнева. Только тончайшее неведение привязанности к обособленности. Как только это неведение прекратится, как только будет постигнута таковость, достигается и окончательная нирвана без остатка. Таков удел невозвращающихся более, которых в махаяне называют архатами хинаяны, предлагая лекарство от этого заблуждения - путь бодхисаттвы.

Страсть есть дуккха стремления, гнев есть дуккха избегания, неведение есть дуккха пренебрежения.

Но если не знать состояний рупалоки и арупалоки, иметь привязанность к чувственно воспринимаемому (материи и шести корням чувств), то дуккха не может быть обнаружена непосредственно, обнаруживаются лишь относительные проявления, сопровождающие дуккха.

Существо, полагающее материю истинно реальной находится в неведении относительно миров рупалоки и арупалоки.
Достижение уже первой дхьяны существом освобождает от привязанности к камалоки, от восприятия материи как истинно существующей, независимой от привязанности к шести корням чувств и чувственно воспринимаемому.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

103800СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 06:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Фантазии о рупе ведь все равно не рупа, и могут быть без рупы Smile

Но используется память или фантазия О рупе. "Ой негодяй!" или "какая колючая роза!"

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

103801СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 06:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Негодяй" означает чужое мышление, а не рупу. А всерьез злиться на розу просто глупость.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

103803СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 08:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Цитата:
Если человек слеп он не может испытывать влечение к формам, так же как и злость к ним.

Может хотеть увидеть и злиться на них, что не видит их.
Гневаться на объект и гневаться, что не может увидеть объект разные вещи. Второе, я бы сказал, это гнев на свою неполноценность чем на сам объект о котором он не имеет малейшего представления.
Как бы там нибыло охрана дверей чувств, как условие устранение аффектов, применяется в буддизме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

103805СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 08:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В чем же такая принципиальная разница? Мне она не видится - что гневаться на объект, что на его отсутствие.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

103807СообщениеДобавлено: Вт 06 Дек 11, 09:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну дальше по восходящей. Объекта гнева у слепого нет, на что он может гневаться? На свои материальные органы чувств (их неполноценность). А если и таковых нет. Нет тела. То нет и гнева.
На отсутствие он не может гневаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.262) u0.078 s0.003, 18 0.010 [242/0]