№110065Добавлено: Ср 15 Фев 12, 13:38 (13 лет тому назад)
О самоидентификации, основанной на теле. С одной стороны, схема тела надмодальна, т.к. например, свою руку мы воспринимаем не просто как сумму восприятий по отдельным модальностям (тактильное, зрительное). С другой стороны, как грится, есть мнение, что схема тела - это врожденный, а не приобретенный феномен. У новорожденных есть сосательный и хватательный рефлексы, доступные от рождения движения (дрыгание ручками и ножками) коордиррованы (т.е. в норме одновременное движение правыми и левыми конечностями). Т.е. в генах закодирована человеческая форма, в т.ч. и основа самосознания - схема тела.
Книжка про то, что эффективно действовать можно и без человеческой концепции "я"
In my book, Evolution and the Emergent Self, I examine four animal groups with high relative brain size (high brain weight in comparison to body weight), and find that they have a variety of qualities in common even though they have very different evolutionary histories and live in different environments: chimpanzees, dolphins, corvids (mainly ravens and crows), and elephants. There is a remarkable convergence of behavior: They all have long-term relationships and complex societies with "politics" in which two or more individuals may form alliances against others. They appear to consider what others are thinking and can form flexible plans of deception. Hunting can involve different roles for different members that are coordinated with each other. They have complex communication with the possibility of understanding syntax in learned instructions.
Each of these species has a long period of juvenile dependency that allows for a slowly maturing nervous system that is capable of flexibility and innovation into the adult years. The variability of learning creates individual differences between members of a species and local cultural differences between groups. There is insight learning that finds quick solutions to novel problems faster than we would expect from trial and error alone.
...
№110069Добавлено: Ср 15 Фев 12, 14:11 (13 лет тому назад)
Безначальна. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№110082Добавлено: Ср 15 Фев 12, 15:35 (13 лет тому назад)
test пишет:
...Будда не был за познание в любом его виде, а только за полезное познание и против вредного познания.
Спасибо за разъяснение. Насколько я понял, в отношении некоторых социальных предметов мое утверждение остается в силе. Например, в отношении предмета под названием "Алмазная сутра"... _________________ Александр Изотов
№110084Добавлено: Ср 15 Фев 12, 15:48 (13 лет тому назад)
Yuriy пишет:
...есть мнение, что схема тела - это врожденный, а не приобретенный феномен. У новорожденных есть сосательный и хватательный рефлексы, доступные от рождения движения (дрыгание ручками и ножками) коордиррованы (т.е. в норме одновременное движение правыми и левыми конечностями). Т.е. в генах закодирована человеческая форма, в т.ч. и основа самосознания - схема тела.
С феноменологической точки зрения правильнее говорить об инстинктах, т.е. о врожденном, априорном знании живых существ. А также об изменении (усложнении, упрощении) и сохранении его в процесс истории. Все остальное - метафизика.
Yuriy пишет:
...эффективно действовать можно и без человеческой концепции "я"
Для буддистов это не открытие, поэтому метафизическое обоснование этого утверждения их тем более не заинтересует. Я так думаю. _________________ Александр Изотов
С феноменологической точки зрения правильнее говорить об инстинктах, т.е. о врожденном, априорном знании живых существ.
Нуууу ... феноменологическая т.зр. для меня - это нечто иллюзорно-эфемерное, т.е. требующее специального доказателства существования (объекта) (шутка-юмора, в которой есть доля шутки и юмора). А вот насчет врожденных рефлексов у новорожденных, то я их, оказывается недооценил. Как сообщает Вики их у младенцев гораздо больше:
№110183Добавлено: Чт 16 Фев 12, 12:47 (13 лет тому назад)
Yuriy пишет:
Нуууу...
Зачем же тогда вы здесь это публиковали?... Я, между прочим, пришел сюда как замшелый метафизик, а сейчас изо всех сил стараюсь стать феноменологом...
Yuriy пишет:
...насчет врожденных рефлексов у новорожденных, то я их, оказывается недооценил. Как сообщает Вики их у младенцев гораздо больше:
Ну и что?... Я по образованию медик, и могу вам сказать, что эти рефлексы - далеко не все, что знает медицина о психике новорожденных. Лишь половина этих рефлексов выделяется в опыте более-менее однозначно, а остальные - лишь конкретными энтузиастами этих опытов. Это, конечно, еще не показатель ошибочности результатов этих опытов (скорее можно говорить об отсутствии большого интереса исследователей к этой стороне медицинской науки), но вот что точно известно медикам, так это отсутствие точного соответсвия между физиологией и психологией высшей нервной деятельности человека... _________________ Александр Изотов
Зачем же тогда вы здесь это публиковали?... Я, между прочим, пришел сюда как замшелый метафизик, а сейчас изо всех сил стараюсь стать феноменологом...
Мне очень стыдно, но я не различаю ваши метаморфозы. Причина - мне от них нет никакой практической пользы. А опубликовал я свои посты в этой теме, как реакцию на первое сообщение топикстартера.
Цитата:
Ну и что?... Я по образованию медик, и могу вам сказать, что эти рефлексы - далеко не все, что знает медицина о психике новорожденных. Лишь половина этих рефлексов выделяется в опыте более-менее однозначно, а остальные - лишь конкретными энтузиастами этих опытов. Это, конечно, еще не показатель ошибочности результатов этих опытов (скорее можно говорить об отсутствии большого интереса исследователей к этой стороне медицинской науки), но вот что точно известно медикам, так это отсутствие точного соответсвия между физиологией и психологией высшей нервной деятельности человека...
Не буду дальше углубляться во врожденные рефлексы новорожденных и их научную обоснованность. Моя идея и причина обозначения этого вопроса здесь состояла в том, что человеческая форма на уровне схемы тела "прошита" в генах. Соответствие физиологии и психологии ВНД - это, как я понимаю, нейрокрреляты сознания, которые до сих пор усиленно ищутся. Пару или тройку лет назад в MLI грозились обнаружить нейркорреляты самосознания, "я", но что-то я не видел или пропустил.
№110234Добавлено: Чт 16 Фев 12, 21:16 (13 лет тому назад)
Dondhup пишет:
Может лучше сформулировать - за достоверное познание. Объекты познания разделяются на благие и неблагие только в нашем уме, по сути они не являются таковыми.
Я думаю, что вообще абсурдно говорить о том, что за пределами познания. При том, что это познание всегда имеет цель. Я вот вижу снег, с идущими по нему людьми и выглядываю там девушек посимпатичнее, а кто-то видит белый цвет, серый, черный и т.д. который запускает ведану и ведет к смерти.
Что там на самом деле? Я думаю, что ничего и фантазии на эту тему следует вообще убрать из рассмотрения, а можно говорить о цели познания, например, о правильности выводов и т.д. Цель по большей части формирует объекты вашего познания.
Gandalf пишет:
Вообще говоря, не лишено смысла, поскольку любой социальный предмет, если он распознается, предполагает соответствующий процесс познания (возможно, небуддийский), а Будда не был против познания...
Такое познание - это порождение обусловленных дхарм, т.е. сансары, я так думаю.
№110251Добавлено: Пт 17 Фев 12, 02:01 (13 лет тому назад)
Yuriy пишет:
...Моя идея и причина обозначения этого вопроса здесь состояла в том, что человеческая форма на уровне схемы тела "прошита" в генах...
Тогда давайте еще раз:
Yuriy пишет:
...С одной стороны, схема тела надмодальна, т.к. например, свою руку мы воспринимаем не просто как сумму восприятий по отдельным модальностям (тактильное, зрительное)...
Изначально (т.е. феноменологически) наша рука есть именно сумма восприятий. Точнее, изначально (у плода в утробе) она дана нам как часть органа осязания, который постепенно отделяется сознанием от органов вкуса и слуха, которые тоже могут работать в качестве органов осязания. С другой стороны, органы вкуса и слуха, в своем специфическом качестве, взаимодействуют с рукой как органом осязания (пальцы руки кладутся в рот, толчки рукой в стенку утробы создают звуки, воспринимаемые ухом). На уровне сознания возникает взаимодействие восприятий, что и создает первичные представления о руке (надмодальность руки). После родов эта схема еще больше усложняется за счет подключения зрения и других видов восприятий.
Yuriy пишет:
...С другой стороны, как грится, есть мнение, что схема тела - это врожденный, а не приобретенный феномен. У новорожденных есть сосательный и хватательный рефлексы, доступные от рождения движения (дрыгание ручками и ножками) коордиррованы (т.е. в норме одновременное движение правыми и левыми конечностями). Т.е. в генах закодирована человеческая форма, в т.ч. и основа самосознания - схема тела.
Частично - да (точнее наполовину и даже больше; тем больше, чем меньше возраст плода). Я уже говорил об этом - изначально (т.е., опять же, феноменологически) она нам дана в инстинктах (в которые в данном случае я включаю и рефлексы, поскольку биология и медицина не видят за ними никакой пчсихики, а она есть!). Но здесь нужно учитыват то, что эта часть нашей психики имеет бессознательный характер, поэтому ни о какой схеме тела (т.е. соответствующих представлениях) не может быть речи. Эта часть нашей психики не просто надмодальна, она надчеловечна, т.е. имеет эволюционную природу.
Что касается генов, то с феноменологической точки зрения это такой запутанный довесок к непосредственному восприятию, что я бы поостерегся говорить о практической пользе такого знания. Вы можете с уверенностью утверждать, что в этом клубке абстрактнейших представлений нигде нет ошибки, пустого звена, не имеющего никакой связи с чувственным опытом? Я не могу. Зато я уверен, что активность генов должна проявляться в нашей психике даже больше, чем в структуре тела. Просто сегодня наука игнорирует эти проявления также, как и психические проявления рефлексов. _________________ Александр Изотов
Изначально (т.е. феноменологически) наша рука есть именно сумма восприятий.
Фантом ампутированных конечностей откуда, как вы думаете?
Цитата:
...(пальцы руки кладутся в рот...
Мое базовое образование очень далеко от медицины и физиологии, тем более психофизиологии утробного развития, но мне кажется, что здесь у вас очень сложный теоретический конструкт. В рот еще надо попасть. Методом тыка? Мне кажется, что пальцы во рту - это следствие, а не причина схемы тела.
Цитата:
Но здесь нужно учитыват то, что эта часть нашей психики имеет бессознательный характер, поэтому ни о какой схеме тела (т.е. соответствующих представлениях) не может быть речи. Эта часть нашей психики не просто надмодальна, она надчеловечна, т.е. имеет эволюционную природу.
В определение термина "схема тела" не входят наши представления о теле, в отличие от "образа тела", не надо их путать. Это то, что я обозначал "человеческой формой", она надиндивидуальна.
Цитата:
Что касается генов, то с феноменологической точки зрения это такой запутанный довесок к непосредственному восприятию, что я бы поостерегся говорить о практической пользе такого знания. Вы можете с уверенностью утверждать, что в этом клубке абстрактнейших представлений нигде нет ошибки, пустого звена, не имеющего никакой связи с чувственным опытом? Я не могу. Зато я уверен, что активность генов должна проявляться в нашей психике даже больше, чем в структуре тела. Просто сегодня наука игнорирует эти проявления также, как и психические проявления рефлексов.
Мы с вами общаемся благодаря техническому устройству под названием "компьютер", а также телекоммуникационным сетям, которые созданы благодаря знаниям, довольно далеким от непосредственного восприятия. Это одна из проблем обучения современной теорфизике: она не наглядна, математический аппарат квантовой механики очень абстрактен и не соприкасается с чувственным восприяитием, опять же электрон никто не видел. Но тем не менее эти конструкты работают на практике.
Аналогично, "этот клубок абстрактнейших представлений", как вы обозначили ген, имеет множество практических применений, воспринимаемых непосредственно.
А главное, теоретическое знание науки нового времени и тем более современной науки гипотетично, такова его природа. Напомню, что коперниканский переворот, с которого началась наука нового времени, - это гипотеза, не соответствующая непосредствненному восприятию. Тем не менее, она верна, а непосредственное восприятие ложно.
Рост научного знания связан в том числе и с проверкой гипотез на практике, их уточнением, развитием, отказом от них. Это нормальный процесс, в нем всегда есть место ошибкам и их исправлению.
№110271Добавлено: Пт 17 Фев 12, 13:47 (13 лет тому назад)
Yuriy пишет:
Фантом ампутированных конечностей откуда, как вы думаете?
А в самом деле - откуда? Вот я уже высказался по этому поводу, поэтому хочу сначала выслушать вас. А именно, я сказал, что:
Цитата:
Изначально (т.е. феноменологически) наша рука есть именно сумма восприятий.
Хотя, на мой взгляд, это итак ясно (поскольку этот феномен имеет место задолго до любой послеродовой ампутации рук, почему я и сказал: изначально), но могу привести и другое доказательство. Существует такой генетический дефект развития (сейчас не помню, как он называется), как врожденная недоразвитость рук, вплоть до полного их отсутствия у новорожденного. Как вы думаете, в этом случае имеет место "фантом ампутированных конечностей"? Ведь гены, которые создают схему тела, по-прежнему работают, а рук-то нет!?... Или вы считатете, что именно ответственность генов за отсутствие рук у новорожденного отвечает за отсутствие у него и этого "фантома"? Да, конечно, так считать можно. Но тогда вам необходимо объяснить, как гены формируют схему тела у новорожденного при наличии у него полноценных рук?... Вот феноменологически это можно объяснить уже сейчас, а метафизически вы будете буксовать в объяснении этого еще очень долго. Также долго, как и в обнаружении нейрокоррелятов сознания...
Yuriy пишет:
...мне кажется, что здесь у вас очень сложный теоретический конструкт. В рот еще надо попасть. Методом тыка? Мне кажется, что пальцы во рту - это следствие, а не причина схемы тела.
Именно методом тыка! А как вы думали образуются первичные представления плода о своем теле и своем окружении? Никаких целесообразных (=сознательных) действий на этом этапе его жизни еще нет (точнее, они еще очень ограничены), есть одни лишь ориентировочные рефлексы (=бессознательные действия)... А именно, в свой рот пальцы плода попадают чисто случайно, что, тем не менее, позволяет получить от них соответствующие вкусовые ощущения. Точно также случайно руки плода тыкаются в стенку утробы, что, тем не менее, позволяет получить от них соответствующие звуковые ощущения...
Yuriy пишет:
В определение термина "схема тела" не входят наши представления о теле, в отличие от "образа тела", не надо их путать. Это то, что я обозначал "человеческой формой", она надиндивидуальна.
Так я и не путаю, я просто исхожу из феноменологической установки. И понимаю, что у вас "схема тела" опять же кодируется в генах. При этом вы упускаете из виду ту бездну первичных представлений плода, которые уходят в его подсознание задолго до рождения и практически сливаются с инстинктами, которые действительно закодированы в генах!...
Yuriy пишет:
Мы с вами общаемся благодаря техническому устройству под названием "компьютер", а также телекоммуникационным сетям, которые созданы благодаря знаниям, довольно далеким от непосредственного восприятия.
Далеки они только сегодня, а когда-то, когда закладывались первые представления об электричестве и технологии материалов, "их" восприятие было самым что ни есть непосредственным. Почему я вас и спросил, вы вполне уверены, что в истории всех этих представлений (сформированных на основе
этих восприятий) нигде нет ошибок?... Ответ очевиден - история науки есть ни что иное, как непрерывное исправление таких ошибок. Почему же вы мне возражаете? Я ведь не отрицаю практической ценности этих знаний. Но - только относительной ценности, которая изменяется в ходе истории. В отличие от абсолютной ценности восприятия. Не представления, а именно восприятия, на основе которого формируются наши представления. Не все конечно, поскольку значительная их (представлений) часть формируется с помощью мышления. Но мышление даже более виновато в ошибочности наших представлений, чем восприятие.
Yuriy пишет:
...коперниканский переворот, с которого началась наука нового времени, - это гипотеза, не соответствующая непосредствненному восприятию. Тем не менее, она верна, а непосредственное восприятие ложно.
А сколько в ней с тех пор обнаружилось ложного... В ОТО Эйнштейна и то уже обнаружилось, а уж в гипотезе Коперника... А сколько в ней еще обнаружится ложного...
Но я не об этом хочу сказать. Ложно не само восприятие, а формируемые им представления. Правда буддисты винят в этом мышление, но я пока думаю иначе. Я виню в этом конституирование воспринимаемого, которое буддисты относят к мышлению. Пока я не готов спорить с ними об этом, поскольку не разобрался еще с их теорией познания. Поэтому могу только сказать, что если бы восприятие не создавало ложных представлений и не опиралось бы на них, то ваши доводы потеряли бы всякую силу. _________________ Александр Изотов
№110272Добавлено: Пт 17 Фев 12, 13:54 (13 лет тому назад)
"Иллюзия ассоциации с телом" это вообще терминология атманистов. У них есть ложная, неправильная ахамкара, ложное принятие за себя, так как есть и правильная ахамкара. А в буддизме не ложность, а принципиальная дефективность самой асмиты\ахамкары. _________________ Буддизм чистой воды
№110280Добавлено: Пт 17 Фев 12, 16:25 (13 лет тому назад)
Gandalf пишет:
Изначально (т.е. феноменологически) наша рука есть именно сумма восприятий.
Хотя, на мой взгляд, это итак ясно (поскольку этот феномен имеет место задолго до любой послеродовой ампутации рук, почему я и сказал: изначально), но могу привести и другое доказательство. Существует такой генетический дефект развития (сейчас не помню, как он называется), как врожденная недоразвитость рук, вплоть до полного их отсутствия у новорожденного. Как вы думаете, в этом случае имеет место "фантом ампутированных конечностей"?
Богатый опыт клинических наблюдений фантома ампутированных конечностей позволил выявить следующие важные особенности, доказывающие связь этого явления с существованием в центральной нервной системе человека модели схемы тела:
…
существуют описания фантомных болей в случае врождённого отсутствия конечности, что указывает на наличие врождённой основы у схемы тела;.
Мне нечего добавить кроме того, что, к сожалению, это утверждение не сопровождается ссылкой на соответствующую статью в рецензируемом научном журнале.
Цитата:
Но тогда вам необходимо объяснить, как гены формируют схему тела у новорожденного при наличии у него полноценных рук?... Вот феноменологически это можно объяснить уже сейчас, а метафизически вы будете буксовать в объяснении этого еще очень долго. Также долго, как и в обнаружении нейрокоррелятов сознания...
Я не знаю, как выводится и выводится ли схема тела из генома человека. На данный момент. Есть решаемые и не решаемые пока задачи на основе имеющихся знаний. С точки зрения врожденности схемы тела ваше «объяснение» - это просто чушь. Крупицы знания собираются иногда очень долго и не надо жалеть на это время, подменяя знание ерундой.
Цитата:
Именно методом тыка! А как вы думали образуются первичные представления плода о своем теле и своем окружении? Никаких целесообразных (=сознательных) действий на этом этапе его жизни еще нет (точнее, они еще очень ограничены), есть одни лишь ориентировочные рефлексы (=бессознательные действия)... А именно, в свой рот пальцы плода попадают чисто случайно, что, тем не менее, позволяет получить от них соответствующие вкусовые ощущения. Точно также случайно руки плода тыкаются в стенку утробы, что, тем не менее, позволяет получить от них соответствующие звуковые ощущения...
Одно дело «еще нет», другое «еще очень ограничены». Думаю, что это територия теоретических спекуляций и не более того. Вероятность случайного попадания пальцев в рот при условии, что он случайно открыт, а также случайно пальцы там задержались достаточно долго для получения каких-то заметных для плода ощущений … ну не намного больше вероятности того, что обезьяна случайно настучит на клаве нашу с вами беседу.
И то, и другое теоретические спекуляции, у которых нет эмпирической основы. Это terra incognita.
Цитата:
А сколько в ней с тех пор обнаружилось ложного...
Очнитесь!
Основное утверждение Коперника состояло в том, что не небесные сферы вращаются вокруг Земли, как нам кажется, исходя из непосредственного восприятия, а она вокруг Солнца. Хотя по точности предсказаний движения светил его модель не была лучше модели Птолемея. Остальное в воззрениях Коперника – не существенные детали по сравнению с этой революцией в наблюдательной астрономии!
Цитата:
В ОТО Эйнштейна и то уже обнаружилось, а уж в гипотезе Коперника... А сколько в ней еще обнаружится ложного...
Перестаньте, не тешьте свое самолюбие ложными оценками.
Со всеми е недостатками, в которых я не спец, на данный момент нет замены ОТО для расчета траекторий быстро движущихся небесных тел. Собаки лают, гуси гогочат, а караван идет. Не уподобляйтесь шавкам.
№110309Добавлено: Пт 17 Фев 12, 19:16 (13 лет тому назад)
Yuriy пишет:
...С точки зрения врожденности схемы тела ваше «объяснение» - это просто чушь...
Самое интересное, что с феноменологической точки зрения ваши объяснения имеют право на существование, в отличие от вашей непримиримой позиции.
Yuriy пишет:
...Не уподобляйтесь шавкам.
Пошли эмоции, значит пора закругляться. Не вижу смысла в таком обсуждении. Даже не из-за эмоций, а из-за вашей явной предубежденности. _________________ Александр Изотов
Несмотря на ошеломляющий успех общей теории относительности, в научном сообществе существует дискомфорт, связанный, во-первых, с тем, что её не удаётся переформулировать как классический предел квантовой теории, а во-вторых, с тем, что сама теория указывает границы своей применимости, так как предсказывает появление неустранимых физических расходимостей при рассмотрении чёрных дыр и вообще сингулярностей пространства-времени. Для решения этих проблем был предложен ряд альтернативных теорий, некоторые из которых также являются квантовыми. Современные экспериментальные данные, однако, указывают, что любого типа отклонения от ОТО должны быть очень малыми, если они вообще существуют.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
