Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кризис Веры

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

99197СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 08:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Если закрыть глаз, то человек не сможет видеть даже без повреждения мозга.
Ванга видела без глаз и в пространстве ориентировалась лучше многих зрячих, а без мозга ориентируются в пространстве те кто имеют опыт выхода из тела, как Миша Радуга к примеру
"Суха теория, мой друг, но зеленеет жизни древо"

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

99198СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 09:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если закрыть третий глаз, то ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

99199СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 09:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если закрыть третий глаз, то ...
получится Test
_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99200СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 10:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
 Повреждения участка мозга ведет к изменению или прекращению определеного сознания, и даже поведения.
Но, когда весь мозг повреждается и тело умирает, вдруг человек с благой каммой спонтанно может стать Дэвой который может прекрасно видеть и слышать других Дэв, и помнить  изученые сутты в своей прошлой, человеческой, жизни...
Мозг, повреждение мозга, пациент под наркозом, оперирующий хирург - как физические объекты - даны не сами по себе (объективно), а только в восприятии. За этой ширмой может скрываться объективная реальность (законы "материи") или кармические процессы (вместо материализма можно исповедовать буддизм). Мозг это "карма пхала", созревший кармический плод. Воздействие травмы на мозг - тоже плод прошлых действий. Видение "материального мира", человеческое восприятие, конвертирующее кармические процессы в наблюдаемые "мозг" и "травму" - тоже. Для объяснения такой картинки, с философской точки зрения, не обязательно допускать самосущую "материю". Материя может функционировать точно так же, будучи только плодом кармы. Там, где видится "мозг" и его "травма" (что не отрицается, как факт обыденного восприятия) на самом деле лишь кармические результаты. "Материя" - наш способ обнаружить карма пхалу, созревший кармический плод, благодаря наличию рупа скандхи (способности воспринимать тело и мир).
Спящий будда имеет как аспект свободы (подразумеваемый 3-й Благородной истиной, так и несвободы (подразумеваемый 2-й БИ) - автоматизм сансары. То, что связано с сансарным видением травмы мозга и её последствий, отражает механизм кармической цепи - не проблески природы Будды в человеке, не его свободу. Возможность мозга, травмы и её последствий показывает степень обусловленности существа сансары. Сансарные дхармы анитья, вот и сансарный интеллект непостоянен, вместе с мозгом, рупа скандхой, и пудгалой вообще. Кармическое видение человека жёстко обусловлено, и травма мозга кажется окончательной реальностью, не будучи таковой. Это лишь частный случай - цепь причин и следствий длинней человеческой жизни.
Она приводит к образованию новой пудгалы, со всеми её причиндалами: например, с новым мозгом, с заложенной в нём информацией о прошлой жизни. Поскольку и материя (вещество мозга), и информация (заложенная в синаптических контактах) является лишь внешним выражением кармической цепи, то почему бы не возникнуть и столь плотному, вещественному видению? Может родиться человек, имеющий воспоминания из прошлой жизни (врождённые идеи, коннекциально оформленные в мозге). Или родится божество без тела: с информацией, заложенной в какой-то скандхе, отвечающей за психику. С буддийской точки зрения, это вполне закономерно, ничего особенного.
Весь этот материальный мир, с его галактиками - кармическое видение человека, рупа-скандха каждого из нас (мы контактируем друг с другом на уровне рупа-скандхи). Огромность космоса, этой гигантской машины, работу которой мы не осознаём - иллюстрация глубины омрачения, степени обусловленности, сансарного автоматизма. А так же иллюстрация бесконечного числа существ, с которыми мы связаны (проявления чужой свободы для нас только данность). Мозг, с предсказуемыми последствиями его травм, частный случай кармической механики. Пратитья самутпада - один из аспектов шуньяты. Как говорят в Дзен, "пустота ума - твоё тело".  Мозг - это просто созревшая карма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

99202СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 11, 11:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Карма пишет:
test пишет:
Если закрыть третий глаз, то ...
получится Test

Грубить не надо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99227СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 11, 10:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Физика занимается абстрактной энергией и физическими законами. Физические объекты (такие, как мозг) считаются вторичными. С буддийской т. зр., вторичны и физические принципы. За механикой скрывается кармический автоматизм. Закономерности природы (травма мозга - слабоумие) есть частный случай созревания кармических плодов. Кармические плоды не сводятся к одной-единственной, последней рупа-скандхе (мозгу). Нет двойственности духа и материи: и скандха тела, и 4 скандхи психики есть группы (скандхи) типов опыта (дхарм), обладающих каким-то характерным признаком. Наборы дхарм меняются, поток переживаний течёт из жизни в жизнь, но не из тела в тело. Мозг не является конечным носителем всей информации: травма не уничтожит карму. Из жизни в жизнь переходит поток дхарм (причинно связанных друг с другом типов опыта), а не душа, отдельная от тела. Мозг, тело - точно такая же "душа", как психика; и то, и другое - сантана. Поэтому, в буддизме нет проблемы нарушений функции "души" при травмах "тела".

Душа не "вселяется" в новое тело. Возникает новое кармическое видение: с "телом", с "противоположным" телу "миром", с находящейся "внутри" тела "душой". Двойственное видение. Спящий будда режиссирует, непроизвольно, кинофильм сансары. Накладываясь друг на друга, сходные кинофильмы образуют коллективное видение людей, асуров, дэвов и т.д. Подавляющая часть процессов этого сансарного кино страдательна, механистична, несвободна. За травмой левой височной доли мозга автоматически следует афазия. За падением кометы на Юпитер - неизбежное образование вихря, пятна.

Недвойственность означает снятие психофизической проблемы (отказ от овеществления опыта тела/мира), как и отказ от овеществления нирваны (противопоставления неконструируемой дхармы, взятой как "вещь", конструируемому опыту сансары). Всё воспринимается как подобие сна и волшебной иллюзии, не как физический объект. Нет ничего, кроме множества Будд (их опыта/знания) - и принципа взаимодействия. Травма мозга, с последующим слабоумием -  это конкретный кошмар спящего будды; сантана (те или иные скандхи) - сансарный сон вообще. Снится то один мозг, с заложенной в  нейросетях информацией, то другой. То одна Вселенная с галактиками и чёрными дырами, то другая. Большая часть сна не контролируется, не осознаётся спящим (вихрь на Юпитере, синтез белка в нейронах). Таковы масштабы омрачения: со всю Вселенную, и вплоть до квантового уровня процессов в своём теле.  Масштабы самого сна, вместе с телескопом Хаббл и электронным микроскопом, отражают скрытые возможности природы будды.

Буддийская картина мира не находится в конфликте с нейропсихологией.
Сансара несвободна: вот и сон про мозг механистичен, груб и предсказуем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99413СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 03:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо Шагдар за ответ,

Шагдар пишет:
Alex123 пишет:
 Повреждения участка мозга ведет к изменению или прекращению определеного сознания, и даже поведения.
Но, когда весь мозг повреждается и тело умирает, вдруг человек с благой каммой спонтанно может стать Дэвой который может прекрасно видеть и слышать других Дэв, и помнить  изученые сутты в своей прошлой, человеческой, жизни...
Мозг, повреждение мозга, пациент под наркозом, оперирующий хирург - как физические объекты - даны не сами по себе (объективно), а только в восприятии. За этой ширмой может скрываться объективная реальность (законы "материи") или кармические процессы (вместо материализма можно исповедовать буддизм). Мозг это "карма пхала", созревший кармический плод. Воздействие травмы на мозг - тоже плод прошлых действий. Видение "материального мира", человеческое восприятие, конвертирующее кармические процессы в наблюдаемые "мозг" и "травму" - тоже. Для объяснения такой картинки, с философской точки зрения, не обязательно допускать самосущую "материю".

Похожее обьяснение я уже слышал что "мозг, хирурги, повреждения, и т.д." это всё восприятие которое воспринимается таким путём.  Но мне всё таки  это не очень убедительно. Такой же аргумент можно привести и с использованием материи.  Сравнивая эти две теории мне кажется что перевес идёт в пользу материи изза применения в эмпирической жизни, возможности прогнозирования развития материи, и в использования этого постулата для технологическего прогресса. Мне кажется что идеализм не имеет такого применения.

Я читал аргументы за идеализм типа сравнение со сном. Во сне могут снится существа которых нет на самом деле, но если осознать что это сон, то их можно контролировать так как они это просто фантазия ума. В материальном мира как сильно не старайтесь такого не будет как во сне потомучто причина не в ума а в внешних обьективных обьектах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


99416СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 03:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда можно медитировать на читте(йога-сутровской, патанджалиевской) как на веществе ума, иллюзорные видоизменения которой(вритти) могут представляться и в виде сознания , и в виде материи, и  в чёрт-те каком ещё виде. Разве наблюдаемые во сне вещи "сделаны" не из ума? А кто докажет, что они и наяву "сделаны" не из того же материала ума? Ведь и доказательство "сделано" из ума. И нет здесь никакого материализма или идеализма, поскольку и они "сделаны" из ума. Smile
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

99417СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 03:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

росс пишет:
А кто докажет, что они и наяву "сделаны" не из того же материала ума? Ведь и доказательство "сделано" из ума. И нет здесь никакого материализма или идеализма, поскольку и они "сделаны" из ума. Smile

Насколько я понимаю то можно сказать что сны это результат определёных биохимических процессов, или как результат определёной нейроной активности. Так же если принять наркотики то могут появиться всякие галюцинации так как наркотики воздействуют на эту материю. Конечно можно сказать что всё это так кажется (что изменяя материю можно изменить сознание) и всё это просто такой процесс восприятия...

Во сне если осознать что вы спите, то можно контролировать происходящее во сне.
Наяву сколько бы вы не осознавали и сколько бы вы не представляли, внешние не изменить как во сне. Мне это кажется как аргумент что есть другие причины вне сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
росс
Гость


Откуда: Minsk


99428СообщениеДобавлено: Вт 27 Сен 11, 11:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может быть, хотя "йога состояния сна" как раз через распознавание феноменов сна как иллюзорных приводит и к осознанию вообще всех феноменов(и в состоянии бодрствования) подобных сновидениям. Может быть "контроль происходящего во сне" есть тот же сон, где нам снится, что мы его контролируем?Smile
Наверх
Шагдар



Зарегистрирован: 10.12.2010
Суждений: 120

99645СообщениеДобавлено: Ср 28 Сен 11, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Похожее обьяснение я уже слышал что "мозг, хирурги, повреждения, и т.д." это всё восприятие которое воспринимается таким путём.  Но мне всё таки  это не очень убедительно. Такой же аргумент можно привести и с использованием материи.  Сравнивая эти две теории мне кажется что перевес идёт в пользу материи изза применения в эмпирической жизни, возможности прогнозирования развития материи, и в использования этого постулата для технологическего прогресса. Мне кажется что идеализм не имеет такого применения.

Не восприятие, кармическое видение. Оно неподконтрольно человеческому сознанию: воспринимается как косная материя. Это не отменяет физику. Физика изучает несвободное. Буддизм показывает, в чём свобода.

Цитата:
Я читал аргументы за идеализм типа сравнение со сном. Во сне могут снится существа которых нет на самом деле, но если осознать что это сон, то их можно контролировать так как они это просто фантазия ума. В материальном мира как сильно не старайтесь такого не будет как во сне потомучто причина не в ума а в внешних обьективных обьектах.

Кроме обыденного сознания, есть кармические плоды. Понимание мира иллюзорным не даёт власти над ним, как в контролируемых сновидениях. Конечно, можно ограничиться воззрением материализма. Оно внутренне непротиворечиво. Проблема только в том, что там нет места свободе, и человек ничем не отличается от генератора случайных чисел. Если же допускать свободу, физика ничем не сможет помочь, только покажет, что она может скрываться под маской случайности. В непознаваемость истины, в материю, в принципиальное родство с компьютером людям тоже приходится верить. Какой от такой веры прок, не знаю. Буддизм даёт цель, наполняет жизнь смыслом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

100633СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 03:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шагдар пишет:
Не восприятие, кармическое видение. но неподконтрольно человеческому сознанию: воспринимается как косная материя.

Кармичисков видение это сознательная функция.  Я долго думал над вопросом материализм или идеализм.  Мне кажется что нужно быть осторожным и не смешивать способ познания (эпистемология/гносеология) с  тем что познаётся (онтология). Конечно мы знаем только то что дано в сознании, но это не означает что только в сознание и есть все вещи.   Способ познания и то что познается не одно и тоже. Граница познания может быть только изза не совершенства познающего инструмента а не границы того что есть.  Люди не видят многие цвета обычным "невооруженым" человеческим глазом, но инфракрасный, ультрафиолетовым и т.д. есть.



Шагдар пишет:

Конечно, можно ограничиться воззрением материализма. Оно внутренне непротиворечиво. Проблема только в том, что там нет места свободе,

A что под свободой вы понимаете?  Полной свободы нет, и почему обязана быть свобода? Если есть жёсткая причиность, то свобода очень ограничена этой причиностью...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

100638СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 04:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я долго думал над вопросом материализм или идеализм.  Мне кажется что нужно быть осторожным и не смешивать способ познания (эпистемология/гносеология) с  тем что познаётся (онтология). Конечно мы знаем только то что дано в сознании, но это не означает что только в сознание и есть все вещи.   Способ познания и то что познается не одно и тоже. Граница познания может быть только изза не совершенства познающего инструмента а не границы того что есть.  Люди не видят многие цвета обычным "невооруженым" человеческим глазом, но инфракрасный, ультрафиолетовым и т.д. есть.

Так это как раз и есть смешение метафизики с гносеологией. Вы не уходите от онтологического аргумента, как проблемного, а продолжаете его применять. Строгая наука может быть построена и без метафизики. Поймите - правильный идеализм это не метафизика, заменяющая внешнюю материю сознанием, а принципиальный уход от рассмотрения опыта в метафизическом аспекте. Как Будда отказался рассматривать атмана, а заменил на видение скандх. Другой подход, другой принцип.

Меняется сама установка мышления. Не меняется логичность следования одного явления из другого.

Это не идеализм, когда утверждается отсутствие ультрафиолета, как внешнего явления, пока его не познали. Идеализм, это рассмотрение ультрафиолета, как феномена познания. Расматривается как это познали, каким образом он представляется, насколько верна концепция познанного. И не рассматривается аспект "существует" и "не существует".

Еще раз - вместо "существует или нет" настоящий идеализм обсуждает "правильный, полезный это концепт, или же неправильный, не полезный". А онтологическое "существует или нет" вообще выкидывает, как мусор. Видите принципиальную разницу?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

100674СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 11, 21:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
     Строгая наука может быть построена и без метафизики. Поймите - правильный идеализм это не метафизика, заменяющая внешнюю материю сознанием, а принципиальный уход от рассмотрения опыта в метафизическом аспекте. Как Будда отказался рассматривать атмана, а заменил на видение скандх. Другой подход, другой принцип.

     Меняется сама установка мышления. Не меняется логичность следования одного явления из другого.

     Это не идеализм, когда утверждается отсутствие ультрафиолета, как внешнего явления, пока его не познали. Идеализм, это рассмотрение ультрафиолета, как феномена познания. Расматривается как это познали, каким образом он представляется, насколько верна концепция познанного. И не рассматривается аспект "существует" и "не существует".

     Еще раз - вместо "существует или нет" настоящий идеализм обсуждает "правильный, полезный это концепт, или же неправильный, не полезный". А онтологическое "существует или нет" вообще выкидывает, как мусор. Видите принципиальную разницу?

Правильно.

При дхармической установке представление об атмане не возникает. Ну как при правильном познании ложь не возникает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alan
Гость


Откуда: Pereslavl-zalesskiy


108377СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 12, 01:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почти все махаянские сутры имеют психопрактический текст в виде заморачивающих ум выражений в виде непонятных фраз. Такое изложение текста присуще просветлённым  для того, чтоб трансформировать сознание читающего. Таким образом изучающий сутру входит в стопор от прочитанного и в какой то мере происходят метаболические процессы в мозгу. От частого повторения сутр, человек меняется в прямом смысле слова. ЧИТАНИЕ СУТР-это та же самая практика, которая выводит человека на более высокий уровень сознания.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.373) u0.069 s0.003, 18 0.008 [242/0]