Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Личный опыт это критерий истины? Опыт и вера.

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

91359СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 02:43 (6 лет тому назад)    Личный опыт это критерий истины? Опыт и вера. Ответ с цитатой

Наверное многие слышали фразу что «практика это критерий истины»  или указания в Каламе сутте о том что не надо просто доверять другим, а только исходить из собственых знаний, мудрости и опыта.  И вообще, на первый взгляд, кажется правильным чтобы считать свой собственый опыт, достоверным и критерием истины.


Но вот тут такой вопрос. А как отличить достоверный личный опыт от «ложного» опыта? Ведь  Алара Калама и Уддака Рамапута тоже имели очень высоко качественый личный опыт, и без 5 помех (которые препядствуют вход в Джханы). Они ведь достигли высших Джхан, и все равно их опыт не вел к Дхамме.  В ДН1 указаны много ложных выводов, и большинство из них выходило не из сухого теоретизирования, а базировалось на  личном медитативном опыте. С одной стороны Калама сутта (и возможно некоторые другие сутты) говорят что не надо принимать вещи на веру, но с другой стороны сам опыт может быть неверным.   Вера может быть неправильной, и личный опыт может быть ошибочным (или по крайне мере неправильно интерпретирован).

Как отличить правильные выводы от неправильных выводов, правильный или неправильный опыт,  и желатильно без полагание на веру или просто догму?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

91360СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 03:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

собрались несколько карликов и стали обсуждать, как им измерить великана...

Сначала надо получить этот жизненный опыт в виде многолетней практики и дисциплины ума, а потом уже проверять, как это все работает. Дисциплина ума никогда не может быть лишней; сначала надо установить однонаправленное мышление, осознанность, а затем уже выверять свою практику с более продвинутыми учителями. В любом другом случае рассуждения о жизненном / медитативном опыте будут пустой потерей времени.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

91363СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 08:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильное познание. 8БП дает не только само освобождение, но и знание, что оно достигнуто. (Это важный момент, на мой взгляд, который часто упускают.)

На счет ошибочного опыта - сам сознательный опыт не может быть ошибочен (как восприятие), но могут ошибочны выводы (обобщения) - тяжело сделать правильные выводы, особенно при недостатке информации. Да и среди медитаторов не особо чтят мудрость (а ведь она и даёт правильное познание).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

91365СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 08:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
собрались несколько карликов и стали обсуждать, как им измерить великана...

Интеллектуальная трусость?

Цитата:
Сначала надо получить этот жизненный опыт в виде многолетней практики и дисциплины ума, а потом уже проверять, как это все работает.

Дело в том, что в Калама сутте Будда даёт совет как раз наоборот к вашим словам.

Причем этот совет, на мой взгляд, очевиден - только оставаясь честным с самим собой и прямо смотря на вещи можно в чём-то разобраться. Для людей, которые ценят честность и прямоту - по другому просто невозможно.

Цитата:
Дисциплина ума никогда не может быть лишней; сначала надо установить однонаправленное мышление, осознанность, а затем уже выверять свою практику с более продвинутыми учителями.

Что за дисциплина ума?
Что за однонаправленное мышления?
Что за осознанность?

Это всё, как бы, не те вещи, которые все понимают одинаково или вообще понимают.

"А затем уже выверять свою практику с более продвинутыми учителями" - перед правильными учителями нужно попрактиковать всю жизнь неправильных?

Цитата:
В любом другом случае рассуждения о жизненном / медитативном опыте будут пустой потерей времени.

Жизненный опыт у всех есть - тут уж никуда не деться. И люди или будут его рефлексировать (т.е. осознавать) или игнорироать (т.е. нет осознанности).

Пустая потеря времени - не практиковать путь.

Перед любым поступком всегда идёт размышление (мысль) = закон природы.
Перед размышлением идет [миро]воззрение (взгляды) = закон природы.
А размышление формирует воззрение.

Цитата:
В любом другом случае рассуждения о жизненном / медитативном опыте будут пустой потерей времени.

У дурака - да. Так у него всё потеря времени. Но не все люди дураки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Я
Гость


Откуда: Dimitrovgrad


91373СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 10:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понял из ответов участников, что опора на личный опыт, даже в случае его неверной интерпретации более эффективна, чем опора на чужой опыт и его чужую пусть и верную интерпритацию. Тоесть человек сам должен пройти путь. Теоретически он видимо может сделать это абсолютно самостоятельно, но практически думаю невозможно без посторонней помощи и в том числе некоторой степени веры и доверия. Короче - сам, но с поддержкой.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

91374СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 12:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понял из ответов участников, что опора на личный опыт, даже в случае его неверной интерпретации более эффективна, чем опора на чужой опыт и его чужую пусть и верную интерпритацию.
Не правильно. Так как нужно точнее указывать на важный, действительный критерий в таких сложных вопросах.

Нужно опираться не [просто] на опыт, а на мудрость.

Тот кто накапливает богатство воровством опирается на свой жизненный опыт и вообще его "жизнь заставила", но это все равно ошибка и глупость. Опора на глупость приведёт к ещё большему страданию. Йоги ложных учений тоже ведь опирались на свой опыт.

http://www.dhamma.ru/canon/an/an3-65.htm
Цитата:
Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что 'эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».
Будда не говорит, мол, [во всём] руководствуйтесь своим опытом да и всё - он точно указыает каким именно опытом как руководствоваться, и в этом состоит мудрость.

Цитата:
Тоесть человек сам должен пройти путь.
Пример ложного вывода из этого тезиса, что Будда не должен помогать и учить - люди сами должны всё понять. Но учить и учиться, это благие, правильные поступки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

91375СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 12:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Внемлите, каламы. «Не руководствуйтесь преданиями, традиционностью учения, слухами, священными писаниями, умозрительными доводами, логическими доказательствами, рассуждениями о причинах, умозрительным принятием взглядов, кажущейся осведомленностью говорящего, или мыслью «этот монах – наш учитель», но когда вы узнаете сами, что 'эти способы поведения вредны, эти способы поведения предосудительны; эти способы поведения порицаемы мудрыми; а будучи практикуемы и доведены до полного развития, причинят вред и приведут к страданию' – тогда вам следует отказаться от них».

Ссылка на других, мудрых людей - то есть, тут даже не идет речи только о некоем личном субъективном "опыте".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Я
Гость


Откуда: Dimitrovgrad


91380СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 15:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test согласен, спасибо. Буду более внимателен.
КИ да, там в тексте слова - "...но когда вы сами узнаете...". Тоесть предлагается САМИМ узнать что, то что "порицается мудрыми" причиняет вред и приводят к страданию, а не принять это на веру.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

91383СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 16:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
предлагается САМИМ узнать

По-другому никто ничего не узнавал никогда.

Цитата:
что, то что "порицается мудрыми" причиняет вред и приводят к страданию, а не принять это на веру.

Там не такой смысл. Там смысл - не руководствоваться чьим-то мнением, если оно идет вразрез с очевидной истиной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Я
Гость


Откуда: Dimitrovgrad


91390СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 17:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
 По-другому никто ничего не узнавал никогда.
я думаю там в тексте это не просто формальный оборот речи а именно призыв проверить

Цитата:
что, то что "порицается мудрыми" причиняет вред и приводят к страданию, а не принять это на веру.

Там не такой смысл. Там смысл - не руководствоваться чьим-то мнением, если оно идет вразрез с очевидной истиной.[/quote]

это почти одно и тоже. Только "очевидная истина" может быть разной для разноомраченных людей, а вот увидить вред и страдание возможно одинаково всем в принципе, хоть этот вред и страдание может проявлятся индивидуально - для одного чтото вред, а для другого вовсе нет соответственно его уровню развития. Например для когото отшельничество полезно, а для когото вредно итд. Я перевожу все на себя и лично для меня многие формально известные мне истины далеко не очевидны. А вот страдания и мучения вполне конкретны, например беспокойства по конкретным поводам и без видимых поводов. Раскрытие причин этих беспокойств помогает избавлятся от их. И часто именно с помощью мудрых советов других людей.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

91391СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 19:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
это почти одно и тоже.

Разное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
universebound
Гость


Откуда: Moscow


91396СообщениеДобавлено: Пн 28 Мар 11, 22:56 (6 лет тому назад)    Re: Личный опыт это критерий истины? Опыт и вера. Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Как отличить правильные выводы от неправильных выводов, правильный или неправильный опыт,  и желательно без полагания на веру или просто догму?

Да по-разному. Например, методом проб и ошибок. Когда надоест нос в кровь разбивать об очередные грабли, волей-неволей задаешься вопросом: а чё там бывалые люди-то советуют в таких случаях?.. Проверишь, сопоставишь со своими опытами и убедишься - вот, оказывается, надо-то было сразу таким путём идти.
Надежный метод. А главное, 100-процентная убежденность  гарантирована наличием собственной доказательной базы  (в виде собственных набитых шишек).  С  другой стороны, кто-то ведь может всю жизнь забор бодать. Так что не сочтите мой  пример призывом.  Это просто возможный вариант.
Наверх
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

91402СообщениеДобавлено: Вт 29 Мар 11, 07:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как отличить правильные выводы от неправильных выводов, правильный или неправильный опыт,  и желательно без полагания на веру или просто догму?
А зачем придумывать себе в голове размышления по поводу? Все равно для человека правильное то что он считает правильным. Да и все так изменчиво, рано или поздно все равно самое правильное, станет не совсем правильным. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

91410СообщениеДобавлено: Вт 29 Мар 11, 22:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Правильное познание. 8БП дает не только само освобождение, но и знание, что оно достигнуто. (Это важный момент, на мой взгляд, который часто упускают.)

На счет ошибочного опыта - сам сознательный опыт не может быть ошибочен (как восприятие), но могут ошибочны выводы (обобщения) - тяжело сделать правильные выводы, особенно при недостатке информации. Да и среди медитаторов не особо чтят мудрость (а ведь она и даёт правильное познание).

Так ведь и Алама Калара и Уддака Рамапута полагали, что обрели и освобождение и знание, что оно достигнуто?
Но Шакьямуни им не поверил.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

91421СообщениеДобавлено: Ср 30 Мар 11, 16:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
собрались несколько карликов и стали обсуждать, как им измерить великана...

Сначала надо получить этот жизненный опыт в виде многолетней практики и дисциплины ума, а потом уже проверять, как это все работает. Дисциплина ума никогда не может быть лишней; сначала надо установить однонаправленное мышление, осознанность, а затем уже выверять свою практику с более продвинутыми учителями. В любом другом случае рассуждения о жизненном / медитативном опыте будут пустой потерей времени.
Очень похоже на штампы в газете правда времен советского союза-Мы должны твердо следовать  Ленинскому пути и тогдам победа коммунизма нам гарантирована и т.п.
Постоянное аппеляция к бездоказательным положениям-кстати работает безотказно на легковерных и внушаемых особей-подбадривание практикой дисциплиной и тогда опыт гарантирован-ЗАСТАВЬ ДУРАКА МОЛИТЬСЯ ОН И ПОЛ ПРОДЫРЯВИТ-хехе

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.289) u0.081 s0.004, 18 0.023 [242/0]