Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Легко ли достичь безмятежности в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

87326СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 07:34 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Это назвается - переинтерпретация неудобной идеи.

Ну давайте, еще и научите меня тому, как следует понимать данный текст. А из чего, смею вас спросить, вы исходите в своей интертрепации? Полный волюнтаризм - что хочу, то ворочу.

Цитата:
В данном случае, якобы, это не сама власть от Бога, а лишь идея власти.

Именно так...

Цитата:
Но не трудно почитать первоисточник, чтоб убедиться в этой гм.. не совсем правде:

Купировали вы цитатку.

"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
Итак отдавайте всякому должное: кому по'дать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона".

Смысл понятен. Если ты добр, не делаешь другому зла, поступаешь по любви, то начальник, носящий мечь, охраняющий мир и поддерживающий порядок, твой друг. От него тебе только похвала, потому что не из страха, а по совести следуешь гражданским установлениям.
Что вы тень на плетень наводите?
"Основы социальной концепции" резюмируют понимание и опыт христианской жизнь. Именно так всегда и поступали. В тех случаях, когда христиан принуждали поступить против совести, они отказывали в повиновении любой власти.
Нагуглить текст и скопипастить не значит понять его и то, как его понимают в той традиции, которая его охраняет.
Похоже, вы даже и не пытаетесь вдуматься, а так, стеба ради, подтролливать реши, дойдя до обвинения меня во лжи. С тем вас и оставляю, честный мой собеседник.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48933

87327СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 07:57 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Довольно наивно, но вполне логично.

Цитата:
Любовь не делает ближнему зла;

Из одного фильма: отец целует сына, говорит "я тебя люблю", и убивает его (для пользу общего дела). Вполне по-христиански получается.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

87328СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:01 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Из одного фильма: отец целует сына, говорит "я тебя люблю", и убивает его (для пользу общего дела). Вполне по-христиански получается.

Да, по-христиански. Кто не пустил сыну пулю в лоб со словами "я тебя люблю", то не христианин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48933

87329СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:02 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто пустил пулю любя, тот выполнил все заповеди. Так просто.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

87330СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:34 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test
Цитата:
Это назвается - переинтерпретация неудобной идеи.
Ну давайте, еще и научите меня тому, как следует понимать данный текст. А из чего, смею вас спросить, вы исходите в своей интертрепации? Полный волюнтаризм - что хочу, то ворочу.

Читаю, что написано, без интерпретаций. А в чем именно у вас подтасовка я прекрасно показал в своём сообщении.

Если не сказано "идея власти", то и не думаю, что там только о идее.

Цитата:
Купировали вы цитатку.
И что это меняет?

Сказано - существующая власть от Бога, а не "идея". Есть идея, а есть её воплощение - существующая власть.

Еще раз: "существующие же власти от Бога установлены." Существующие власти, а не просто "власть" как в первой фразе. Плюс, они не просто есть, а установлены.
А то что упоминаются "подати" и "оброк" подтверждает, что речь не об абстрактном принципе (и не родителях и жене), а о конкретной государственной системе. Интерпретировать тут нечего.

"Всякая душа да будет покорна высшим властям" - пусть будет покорна идее власти, но не конкретной власти? Это был бы абсурд.

А фраза "нет власти не от Бога" - вы хотите сказать, что есть власти не от Бога? Если есть какая-либо власть, то она от Бога. Или эта фраза как раз пример, который не поддается логике? Это и есть полный волюнтаризм - что хочу, то ворочу.

Цитата:
Что вы тень на плетень наводите?
Не наводил. То что вы там процитировали не доказывает, что имеется ввиду не любая государственная власть.

Цитата:
Нагуглить текст и скопипастить не значит понять его и то, как его понимают в той традиции, которая его охраняет.
Даже если принять вашу поправку с "идеей", то она абсолютно не меняет смысла утверждения Павла, а лишь добавляет один логический шаг.

Если идея власти - от Бога, то нужно ли подчиняться власти Гитлера, платить ему налоги, или нет? Ведь важен принцип соподчиненности! И при Гитлере ловили криминальных преступников, поощряли честных работников, и т.д. А плохие расы, кстати, не считались людьми, поэтому их можно было убивать с чистой совестью -- вот до чего доводят переинтерпретации.

Цитата:
Похоже, вы даже и не пытаетесь вдуматься, а так, стеба ради, подтролливать реши, дойдя до обвинения меня во лжи. С тем вас и оставляю, честный мой собеседник.
Как раз вдумался. Привел конкретный аргумент. Если я солгал, то покажите где, намекать не нужно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

87331СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:35 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Да, по-христиански. Кто не пустил сыну пулю в лоб со словами "я тебя люблю", то не христианин.

Т.е. на словах одно, а на деле другое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

87332СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:59 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Похоже, вы даже и не пытаетесь вдуматься, а так, стеба ради, подтролливать реши,
Стеб и троллинг вы сразу заметите и отличите. Не всякая неприятная для себя мысль, это стеб и троллинг. Как пишет участник Максим Антонов: "Правда груба, да Богу люба."

Цитата:
дойдя до обвинения меня во лжи.
"Переинтерпретация" не является ложью как и "не совсем правда". (Вы же, кажется, понимали релятивизм правды в другом треде?)

100%, что Павел не имел вашего объяснения ввиду в Послании к римлянам. Подати плотят не идее власти, а конкретной власти.

Ваше объяснение, это позиция современной православной церкви, его я не оспаривал. Я говорил только о Послании к римлянам, а не к его современной интепретации РПЦ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

87335СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 09:31 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
100%, что Павел не имел вашего объяснения ввиду в Послании к римлянам. Подати плотят не идее власти, а конкретной власти.

Кому,  как не вам знать, что думал ап. Павел. И уже тем более, как считали христиане. И пусть они думали и поступали не так, как вы считаете, все равно правы вы.
Власть, о которой он писал, соответствовала идее добра и порядка в обществе и предоставляла право христианину жить в соответствии с его совестью.
Есть еще одно, весьма забавное прочтение.
Которое восходит к другому переводу. "Сущие власти от Бога учинены суть". Слово "сущие" имеет значение "существующие", "подлинные", "истинные". Таким образом, предлагается читать: "Настоящей власть может быть только та, которая от Бога". Согласитесь, совсем другой смысл.
Но он какой-то произвольный. Хоть и возможен такой перевод, но он вываливается из контекста, параллельных мест и опыта христианской жизни.
Жизнь, вообще, - главный комментарий к тексту.  
Цитата:

Если идея власти - от Бога, то нужно ли подчиняться власти Гитлера, платить ему налоги, или нет? Ведь важен принцип соподчиненности! И при Гитлере ловили криминальных преступников, поощряли честных работников, и т.д. А плохие расы, кстати, не считались людьми, поэтому их можно было убивать с чистой совестью -- вот до чего доводят переинтерпретации.

Ну, если бы вы были знакомы с тем, как христиане исторически реализовывали отношения с рейхом, то не возникало бы такой ахинеи. Та же мать Мария (Скобцова), православная монахиня, во Франции укрывала евреев от зачисток. И спасла не мало жизней.

Цитата:
Т.е. на словах одно, а на деле другое

Нет, всем пулю. И мне. А как же иначе быть христианином?  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

87337СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 09:51 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А кто пустил пулю любя, тот выполнил все заповеди. Так просто.

Это главное. Как же я мог упустить? Лишний раз убеждаюсь, что буддисты хритианней христиан. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

87339СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:05 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test
Цитата:
100%, что Павел не имел вашего объяснения ввиду в Послании к римлянам. Подати плотят не идее власти, а конкретной власти.
Кому,  как не вам знать, что думал ап. Павел.
А зачем мне знать, что он думал, если я могу просто прочитать что он пишет?

Цитата:
И уже тем более, как считали христиане. И пусть они думали и поступали не так, как вы считаете, все равно правы вы.
Платили подати идее власти?

Цитата:
Власть, о которой он писал, соответствовала идее добра и порядка в обществе и предоставляла право христианину жить в соответствии с его совестью.
Кровавая Римская империя.

Цитата:
Есть еще одно, весьма забавное прочтение.
Которое восходит к другому переводу. "Сущие власти от Бога учинены суть". Слово "сущие" имеет значение "существующие", "подлинные", "истинные". Таким образом, предлагается читать: "Настоящей власть может быть только та, которая от Бога". Согласитесь, совсем другой смысл.
Про это сказал КИ в своём сообщении (№87323).

Но дело в том, что не 1 фраза тут о власти, а целая глава. Так что ошибится в том что делать с властью и что за власть там имеется ввиду - сложно. Подати, как говорится, они и в африке подати.

Цитата:
Но он какой-то произвольный. Хоть и возможен такой перевод, но он вываливается из контекста, параллельных мест и опыта христианской жизни.
Жизнь, вообще, - главный комментарий к тексту.
Видимо в древности небыло такого примера как Гитлер.

Цитата:
Ну, если бы вы были знакомы с тем, как христиане исторически реализовывали отношения с рейхом, то не возникало бы такой ахинеи.
Какой? Я задавал вопрос на базе ваших тезисов.

Цитата:
Та же мать Мария (Скобцова), православная монахиня, во Франции укрывала евреев от зачисток. И спасла не мало жизней.
Кто-от укрывал, а кто-то поддерживал ницистов. Но вопрос был не об этом, а об идее "вся власть от бога" и "соподчинении".
У тех кто спасал людей - здравый смысл, стало быть, преобладал над верой (по крайней мере в отношении этого отдельного тезиса).

Цитата:
Цитата:
Т.е. на словах одно, а на деле другое
Нет, всем пулю. И мне. А как же иначе быть христианином?  Confused
Например, не убивать если любишь? Ведь убийство и любовь, это антиподы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

87344СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:23 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У христиан наверное пустить пулю сыну можно и с любовью, если отец считает сына христопродавцем и предателем родины, например. В таком случае он наверное DOOMает, что спасает сына от еще большего греха и геены огненной.
P.S. Опять в топиках про буддизм - сплошное христианство Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

87345СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:25 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
А зачем мне знать, что он думал, если я могу просто прочитать что он пишет?

Вы на сто процентов уверены, что знаете, что он имел в виду. Имел в виду - думал. То что вы читаете, ничего еще не значит. Я тоже читаю.

Цитата:
Платили подати идее власти?

Власти, которая соответствовала идее порядка. Власти, которая уже была устоявшимся институтом.

Цитата:
Кровавая Римская империя.
\

Неповиновение власти приводило к еще большему злу. Национальные восстания иудеев привели к полному уничтожению Иерусалима и рассеянию. Римская империя обеспечивала порядок и процветание общества. В этом принцип империи - она наднациональна. К примеру, ап.Павел, будучи иудеем, имел римское гражданство.
США тоже кровавая империя. Совестливые буддисты должны покинуть эту страну. А куда отправятся?
Империя была уже свершившимся фактом. К тому же, до некоторого времени допускала свободу религиозного выбора.

Цитата:
Видимо в древности небыло такого примера как Гитлер.

Были всякие. Массовое уничтожение христиан происходило при Нероне. Кстати, иногда христиане умерщвлялись тогда, когда пытались прекратить гладиаторские бои. Выходил кто-нибудь на арену и вмешивался в происходящее. А ведь власть поддерживала эту форму увеселения.
Когда власти Рима требовали от христиан того, что противоречило их убеждениям, они отказывались. В некоторых случаях покидали пределы империи. Одна из причин возникновения отшельничества - массовый уход в пустыню в период гонений.

Цитата:
Какой? Я задавал вопрос на базе ваших тезисов.

Не задавали, а утверждали, что ваше понимание аутентично.
Цитата:

Кто-от укрывал, а кто-то поддерживал ницистов. Но вопрос был не об этом, а об идее "вся власть от бога" и "соподчинении".
У тех кто спасал людей - здравый смысл, стало быть, преобладал над верой (по крайней мере в отношении этого отдельного тезиса).

Ну, разве что здравый смысл преобладал над вашей верой.

Цитата:
Например, не убивать если любишь? Ведь убийство и любовь, это антиподы.


лоб становится прочнее капец. Любовь, поэтому нужно убивать.


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 27 Дек 10, 10:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

87346СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:27 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow
Цитата:
У христиан наверное пустить пулю сыну можно и с любовью, если отец считает сына христопродавцем и предателем родины, например. В таком случае он наверное DOOMает, что спасает сына от еще большего греха и геены огненной.

Непременно нужно. Даже настоятельно рекомендуется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

87347СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:38 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Wolfshadow
Цитата:
У христиан наверное пустить пулю сыну можно и с любовью, если отец считает сына христопродавцем и предателем родины, например. В таком случае он наверное DOOMает, что спасает сына от еще большего греха и геены огненной.

Непременно нужно. Даже настоятельно рекомендуется.

Ужос! И такие дикости угодны "милосердному" богу? А как же дать шанс раскаяться?
Я давно подозревал семейку Яхве, Иисуса и голубя в тотализаторе, во время человеческих войн и разборок. И ладно бы еще подкинуть дровишек в пламя резни язычников, которые невесть кому пирожки лепят, или неверных низвергнуть в геену за гроб господен, тут все понятно. Но как быть, когда христиане режут христиан с криками "С нами Бог!" и "Бог за нас!"? Интересно как распределяется милость божья, в таком случае?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

87350СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 12:20 (13 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test
Цитата:
А зачем мне знать, что он думал, если я могу просто прочитать что он пишет?
Вы на сто процентов уверены, что знаете, что он имел в виду. Имел в виду - думал. То что вы читаете, ничего еще не значит. Я тоже читаю.
Я читал что написано. "Идее власти" налоги не платят.

Цитата:
Цитата:
Платили подати идее власти?
Власти, которая соответствовала идее порядка. Власти, которая уже была устоявшимся институтом.
Все что там написано можно применить и к Гитлеру. Уголовный кодекс был и в рейхе. И налоги.

Цитата:
Hitler distanced himself from Rosenberg's more radical ideas, wishing to retain the support of the conservative Christian electorate and social elite, but he emphasized the desirability of Positive Christianity. http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christianity

Цитата:
Цитата:
Какой? Я задавал вопрос на базе ваших тезисов.
Не задавали, а утверждали, что ваше понимание аутентично.
Задавал. Ну попробую "от противного" - идея власти от Бога, а противоположные идеи от кого?

Цитата:
Цитата:
Кто-от укрывал, а кто-то поддерживал ницистов. Но вопрос был не об этом, а об идее "вся власть от бога" и "соподчинении".
У тех кто спасал людей - здравый смысл, стало быть, преобладал над верой (по крайней мере в отношении этого отдельного тезиса).
Ну, разве что здравый смысл преобладал над вашей верой.
Противоречит же тезису апостола, что "вся бласть от Бога".

Цитата:
Цитата:
Например, не убивать если любишь? Ведь убийство и любовь, это антиподы.
лоб становится прочнее капец. Любовь, поэтому нужно убивать.
Любовь - поэтому нужно воздержаться от убийства. Наверное тут явное противоречие с буддизмом, так как там "убийство по любви" как благой поступок - невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.562) u0.023 s0.000, 18 0.028 [256/0]