Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Легко ли достичь безмятежности в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87326СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 07:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Это назвается - переинтерпретация неудобной идеи.

Ну давайте, еще и научите меня тому, как следует понимать данный текст. А из чего, смею вас спросить, вы исходите в своей интертрепации? Полный волюнтаризм - что хочу, то ворочу.

Цитата:
В данном случае, якобы, это не сама власть от Бога, а лишь идея власти.

Именно так...

Цитата:
Но не трудно почитать первоисточник, чтоб убедиться в этой гм.. не совсем правде:

Купировали вы цитатку.

"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
Итак отдавайте всякому должное: кому по'дать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона".

Смысл понятен. Если ты добр, не делаешь другому зла, поступаешь по любви, то начальник, носящий мечь, охраняющий мир и поддерживающий порядок, твой друг. От него тебе только похвала, потому что не из страха, а по совести следуешь гражданским установлениям.
Что вы тень на плетень наводите?
"Основы социальной концепции" резюмируют понимание и опыт христианской жизнь. Именно так всегда и поступали. В тех случаях, когда христиан принуждали поступить против совести, они отказывали в повиновении любой власти.
Нагуглить текст и скопипастить не значит понять его и то, как его понимают в той традиции, которая его охраняет.
Похоже, вы даже и не пытаетесь вдуматься, а так, стеба ради, подтролливать реши, дойдя до обвинения меня во лжи. С тем вас и оставляю, честный мой собеседник.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

87327СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 07:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Довольно наивно, но вполне логично.

Цитата:
Любовь не делает ближнему зла;

Из одного фильма: отец целует сына, говорит "я тебя люблю", и убивает его (для пользу общего дела). Вполне по-христиански получается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87328СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Из одного фильма: отец целует сына, говорит "я тебя люблю", и убивает его (для пользу общего дела). Вполне по-христиански получается.

Да, по-христиански. Кто не пустил сыну пулю в лоб со словами "я тебя люблю", то не христианин.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

87329СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто пустил пулю любя, тот выполнил все заповеди. Так просто.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87330СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test
Цитата:
Это назвается - переинтерпретация неудобной идеи.
Ну давайте, еще и научите меня тому, как следует понимать данный текст. А из чего, смею вас спросить, вы исходите в своей интертрепации? Полный волюнтаризм - что хочу, то ворочу.

Читаю, что написано, без интерпретаций. А в чем именно у вас подтасовка я прекрасно показал в своём сообщении.

Если не сказано "идея власти", то и не думаю, что там только о идее.

Цитата:
Купировали вы цитатку.
И что это меняет?

Сказано - существующая власть от Бога, а не "идея". Есть идея, а есть её воплощение - существующая власть.

Еще раз: "существующие же власти от Бога установлены." Существующие власти, а не просто "власть" как в первой фразе. Плюс, они не просто есть, а установлены.
А то что упоминаются "подати" и "оброк" подтверждает, что речь не об абстрактном принципе (и не родителях и жене), а о конкретной государственной системе. Интерпретировать тут нечего.

"Всякая душа да будет покорна высшим властям" - пусть будет покорна идее власти, но не конкретной власти? Это был бы абсурд.

А фраза "нет власти не от Бога" - вы хотите сказать, что есть власти не от Бога? Если есть какая-либо власть, то она от Бога. Или эта фраза как раз пример, который не поддается логике? Это и есть полный волюнтаризм - что хочу, то ворочу.

Цитата:
Что вы тень на плетень наводите?
Не наводил. То что вы там процитировали не доказывает, что имеется ввиду не любая государственная власть.

Цитата:
Нагуглить текст и скопипастить не значит понять его и то, как его понимают в той традиции, которая его охраняет.
Даже если принять вашу поправку с "идеей", то она абсолютно не меняет смысла утверждения Павла, а лишь добавляет один логический шаг.

Если идея власти - от Бога, то нужно ли подчиняться власти Гитлера, платить ему налоги, или нет? Ведь важен принцип соподчиненности! И при Гитлере ловили криминальных преступников, поощряли честных работников, и т.д. А плохие расы, кстати, не считались людьми, поэтому их можно было убивать с чистой совестью -- вот до чего доводят переинтерпретации.

Цитата:
Похоже, вы даже и не пытаетесь вдуматься, а так, стеба ради, подтролливать реши, дойдя до обвинения меня во лжи. С тем вас и оставляю, честный мой собеседник.
Как раз вдумался. Привел конкретный аргумент. Если я солгал, то покажите где, намекать не нужно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87331СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Да, по-христиански. Кто не пустил сыну пулю в лоб со словами "я тебя люблю", то не христианин.

Т.е. на словах одно, а на деле другое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87332СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 08:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Похоже, вы даже и не пытаетесь вдуматься, а так, стеба ради, подтролливать реши,
Стеб и троллинг вы сразу заметите и отличите. Не всякая неприятная для себя мысль, это стеб и троллинг. Как пишет участник Максим Антонов: "Правда груба, да Богу люба."

Цитата:
дойдя до обвинения меня во лжи.
"Переинтерпретация" не является ложью как и "не совсем правда". (Вы же, кажется, понимали релятивизм правды в другом треде?)

100%, что Павел не имел вашего объяснения ввиду в Послании к римлянам. Подати плотят не идее власти, а конкретной власти.

Ваше объяснение, это позиция современной православной церкви, его я не оспаривал. Я говорил только о Послании к римлянам, а не к его современной интепретации РПЦ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87335СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 09:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
100%, что Павел не имел вашего объяснения ввиду в Послании к римлянам. Подати плотят не идее власти, а конкретной власти.

Кому,  как не вам знать, что думал ап. Павел. И уже тем более, как считали христиане. И пусть они думали и поступали не так, как вы считаете, все равно правы вы.
Власть, о которой он писал, соответствовала идее добра и порядка в обществе и предоставляла право христианину жить в соответствии с его совестью.
Есть еще одно, весьма забавное прочтение.
Которое восходит к другому переводу. "Сущие власти от Бога учинены суть". Слово "сущие" имеет значение "существующие", "подлинные", "истинные". Таким образом, предлагается читать: "Настоящей власть может быть только та, которая от Бога". Согласитесь, совсем другой смысл.
Но он какой-то произвольный. Хоть и возможен такой перевод, но он вываливается из контекста, параллельных мест и опыта христианской жизни.
Жизнь, вообще, - главный комментарий к тексту.  
Цитата:

Если идея власти - от Бога, то нужно ли подчиняться власти Гитлера, платить ему налоги, или нет? Ведь важен принцип соподчиненности! И при Гитлере ловили криминальных преступников, поощряли честных работников, и т.д. А плохие расы, кстати, не считались людьми, поэтому их можно было убивать с чистой совестью -- вот до чего доводят переинтерпретации.

Ну, если бы вы были знакомы с тем, как христиане исторически реализовывали отношения с рейхом, то не возникало бы такой ахинеи. Та же мать Мария (Скобцова), православная монахиня, во Франции укрывала евреев от зачисток. И спасла не мало жизней.

Цитата:
Т.е. на словах одно, а на деле другое

Нет, всем пулю. И мне. А как же иначе быть христианином?  Confused

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87337СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 09:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А кто пустил пулю любя, тот выполнил все заповеди. Так просто.

Это главное. Как же я мог упустить? Лишний раз убеждаюсь, что буддисты хритианней христиан. Smile

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87339СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test
Цитата:
100%, что Павел не имел вашего объяснения ввиду в Послании к римлянам. Подати плотят не идее власти, а конкретной власти.
Кому,  как не вам знать, что думал ап. Павел.
А зачем мне знать, что он думал, если я могу просто прочитать что он пишет?

Цитата:
И уже тем более, как считали христиане. И пусть они думали и поступали не так, как вы считаете, все равно правы вы.
Платили подати идее власти?

Цитата:
Власть, о которой он писал, соответствовала идее добра и порядка в обществе и предоставляла право христианину жить в соответствии с его совестью.
Кровавая Римская империя.

Цитата:
Есть еще одно, весьма забавное прочтение.
Которое восходит к другому переводу. "Сущие власти от Бога учинены суть". Слово "сущие" имеет значение "существующие", "подлинные", "истинные". Таким образом, предлагается читать: "Настоящей власть может быть только та, которая от Бога". Согласитесь, совсем другой смысл.
Про это сказал КИ в своём сообщении (№87323).

Но дело в том, что не 1 фраза тут о власти, а целая глава. Так что ошибится в том что делать с властью и что за власть там имеется ввиду - сложно. Подати, как говорится, они и в африке подати.

Цитата:
Но он какой-то произвольный. Хоть и возможен такой перевод, но он вываливается из контекста, параллельных мест и опыта христианской жизни.
Жизнь, вообще, - главный комментарий к тексту.
Видимо в древности небыло такого примера как Гитлер.

Цитата:
Ну, если бы вы были знакомы с тем, как христиане исторически реализовывали отношения с рейхом, то не возникало бы такой ахинеи.
Какой? Я задавал вопрос на базе ваших тезисов.

Цитата:
Та же мать Мария (Скобцова), православная монахиня, во Франции укрывала евреев от зачисток. И спасла не мало жизней.
Кто-от укрывал, а кто-то поддерживал ницистов. Но вопрос был не об этом, а об идее "вся власть от бога" и "соподчинении".
У тех кто спасал людей - здравый смысл, стало быть, преобладал над верой (по крайней мере в отношении этого отдельного тезиса).

Цитата:
Цитата:
Т.е. на словах одно, а на деле другое
Нет, всем пулю. И мне. А как же иначе быть христианином?  Confused
Например, не убивать если любишь? Ведь убийство и любовь, это антиподы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

87344СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У христиан наверное пустить пулю сыну можно и с любовью, если отец считает сына христопродавцем и предателем родины, например. В таком случае он наверное DOOMает, что спасает сына от еще большего греха и геены огненной.
P.S. Опять в топиках про буддизм - сплошное христианство Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87345СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
А зачем мне знать, что он думал, если я могу просто прочитать что он пишет?

Вы на сто процентов уверены, что знаете, что он имел в виду. Имел в виду - думал. То что вы читаете, ничего еще не значит. Я тоже читаю.

Цитата:
Платили подати идее власти?

Власти, которая соответствовала идее порядка. Власти, которая уже была устоявшимся институтом.

Цитата:
Кровавая Римская империя.
\

Неповиновение власти приводило к еще большему злу. Национальные восстания иудеев привели к полному уничтожению Иерусалима и рассеянию. Римская империя обеспечивала порядок и процветание общества. В этом принцип империи - она наднациональна. К примеру, ап.Павел, будучи иудеем, имел римское гражданство.
США тоже кровавая империя. Совестливые буддисты должны покинуть эту страну. А куда отправятся?
Империя была уже свершившимся фактом. К тому же, до некоторого времени допускала свободу религиозного выбора.

Цитата:
Видимо в древности небыло такого примера как Гитлер.

Были всякие. Массовое уничтожение христиан происходило при Нероне. Кстати, иногда христиане умерщвлялись тогда, когда пытались прекратить гладиаторские бои. Выходил кто-нибудь на арену и вмешивался в происходящее. А ведь власть поддерживала эту форму увеселения.
Когда власти Рима требовали от христиан того, что противоречило их убеждениям, они отказывались. В некоторых случаях покидали пределы империи. Одна из причин возникновения отшельничества - массовый уход в пустыню в период гонений.

Цитата:
Какой? Я задавал вопрос на базе ваших тезисов.

Не задавали, а утверждали, что ваше понимание аутентично.
Цитата:

Кто-от укрывал, а кто-то поддерживал ницистов. Но вопрос был не об этом, а об идее "вся власть от бога" и "соподчинении".
У тех кто спасал людей - здравый смысл, стало быть, преобладал над верой (по крайней мере в отношении этого отдельного тезиса).

Ну, разве что здравый смысл преобладал над вашей верой.

Цитата:
Например, не убивать если любишь? Ведь убийство и любовь, это антиподы.


лоб становится прочнее капец. Любовь, поэтому нужно убивать.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Пн 27 Дек 10, 10:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87346СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow
Цитата:
У христиан наверное пустить пулю сыну можно и с любовью, если отец считает сына христопродавцем и предателем родины, например. В таком случае он наверное DOOMает, что спасает сына от еще большего греха и геены огненной.

Непременно нужно. Даже настоятельно рекомендуется.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

87347СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 10:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Wolfshadow
Цитата:
У христиан наверное пустить пулю сыну можно и с любовью, если отец считает сына христопродавцем и предателем родины, например. В таком случае он наверное DOOMает, что спасает сына от еще большего греха и геены огненной.

Непременно нужно. Даже настоятельно рекомендуется.

Ужос! И такие дикости угодны "милосердному" богу? А как же дать шанс раскаяться?
Я давно подозревал семейку Яхве, Иисуса и голубя в тотализаторе, во время человеческих войн и разборок. И ладно бы еще подкинуть дровишек в пламя резни язычников, которые невесть кому пирожки лепят, или неверных низвергнуть в геену за гроб господен, тут все понятно. Но как быть, когда христиане режут христиан с криками "С нами Бог!" и "Бог за нас!"? Интересно как распределяется милость божья, в таком случае?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87350СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test
Цитата:
А зачем мне знать, что он думал, если я могу просто прочитать что он пишет?
Вы на сто процентов уверены, что знаете, что он имел в виду. Имел в виду - думал. То что вы читаете, ничего еще не значит. Я тоже читаю.
Я читал что написано. "Идее власти" налоги не платят.

Цитата:
Цитата:
Платили подати идее власти?
Власти, которая соответствовала идее порядка. Власти, которая уже была устоявшимся институтом.
Все что там написано можно применить и к Гитлеру. Уголовный кодекс был и в рейхе. И налоги.

Цитата:
Hitler distanced himself from Rosenberg's more radical ideas, wishing to retain the support of the conservative Christian electorate and social elite, but he emphasized the desirability of Positive Christianity. http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christianity

Цитата:
Цитата:
Какой? Я задавал вопрос на базе ваших тезисов.
Не задавали, а утверждали, что ваше понимание аутентично.
Задавал. Ну попробую "от противного" - идея власти от Бога, а противоположные идеи от кого?

Цитата:
Цитата:
Кто-от укрывал, а кто-то поддерживал ницистов. Но вопрос был не об этом, а об идее "вся власть от бога" и "соподчинении".
У тех кто спасал людей - здравый смысл, стало быть, преобладал над верой (по крайней мере в отношении этого отдельного тезиса).
Ну, разве что здравый смысл преобладал над вашей верой.
Противоречит же тезису апостола, что "вся бласть от Бога".

Цитата:
Цитата:
Например, не убивать если любишь? Ведь убийство и любовь, это антиподы.
лоб становится прочнее капец. Любовь, поэтому нужно убивать.
Любовь - поэтому нужно воздержаться от убийства. Наверное тут явное противоречие с буддизмом, так как там "убийство по любви" как благой поступок - невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.404) u0.079 s0.004, 18 0.008 [242/0]