№77515Добавлено: Ср 30 Июн 10, 17:13 (14 лет тому назад)
Странно, мне всегда манифест коммунизма казался квинтэссенцией авраамической мысли.
Кстати, вспомнил, эта кажимость сформировалась у меня под влиянием небезызвестного одесско-московского философа-авраамиста Тихонравова.
№77562Добавлено: Чт 01 Июл 10, 08:54 (14 лет тому назад)
test пишет:
Опять дискриминация. Где же равностное видение?
А там его нет. Либо АЙ, либо странные люди.
Кайвасату. Вот маленькая подборка из текста Асанги (chos dang chos nyid rnam par 'byed pa, или разделение на дхарму и дхармату). В частности относительно дхарматы. Вы так долго ждали цитат из текстов, хотя могли сами поискать тексты в сети. Пишу с предположительными номаерами строф, хотя данный текст есть и в прозе и в стихах. С небольшими отличиями.
3. То что здесь определяется дхармами, является циклическим существованием.
Сущностью дхарм - нирвана трёх Колесниц как особый подраздел.
5. Дополнительно определение сущности дхарм - дхарматы. Является высшей реальностью в коей нет отличий, что формируются воспринимающим и воспринимаемым, тем что обозначается выражением и говорящим.
(сравнение дхарм и дхарматы)
8. И то и другое не являются чем-то одним и также не являются чем-то обособленным.
(Почему?) Потому что между существующим и несуществующим есть различие и отсутствует.
(Касаемо определения дхарматы и соответствия дхармам)
19. Определение соответствует показанному вкратце. Местопребывание — все дхармо-частицы и все особенные высказывания и писания сутр.
20. Аналитическое постижение является анализом в соответствии с методами, что полагаются на писания сутр Великой Колесницы. Поэтому всё является путём связывания воедино (мудрости и методов).
21. Соприкосновение (возникает) поскольку обретаешь правильное воззрение. Посредством пути видения обретаешь высшую реальность как непосредственно (постигаемую) природу. Всё здесь является переживанием в практике.
23.Что касается постепенного приближения к сущности высшей реальности, то когда у высшей реальности отсутствуют загрязнения, всё проявляется только как высшая реальность
Потом будет небольшая цитата из Таранатхи относительно небуддийских и буддийских школ. И предположительно пара-тройка цитат из текстов разделов ати-йог и маха-йога (на предмет "отсутствия" анализа воззрений других направлений и небуддийских школ)
№77568Добавлено: Чт 01 Июл 10, 09:52 (14 лет тому назад)
А теперь собственно цитаты из тантр ати-йоги и маха-йоги. относительно других колесниц (вы говорили что критика воззрений других колесниц не должна присутствовать, а следовательно и анализ)
(ати-йога) текст rdzogs pa chen po chig chod kun grol zhes bya ba'i rgyud. Пятая глава
У обычных колесниц плод не один. Так последователи мирского устанавливают плод блаженства в этой жизни. Внешние следуют судьбе или богу. Ученики-слушатели становятся либо архатами либо самопросветленными. Бодхисаттвы на пути очищения обретают состояние Будды. Крия, упа, Зарождение и Завершение — обретают состояние Будды. Маха и ану — обретают пространство и присущую мудрость. В отношении одной природы возникают разнообразные колесницы. Они обретают свой собственный плод, что не является одинаковым. Они не постигают что-то единое и не обретают непревзойденного плода, будучи только частями явленного, подобно тому как взирают на совершенство слона, обладая созерцанием. Поскольку постигается суть как единая для всего, то плодом является завершающая всё ати, высшая реальность. Поэтому Великое совершенство есть абсолютная из колесниц.
(ати-йога) текст: rgyud kyi rtse rgyal nyi zla 'od 'bar mkha' klong rnam dag rgya mtsho klong gsal rgyud
Седьмая глава. Глава разъяснения воззрений трёх разделов колесницы характеристик (хинаяна и собственно махаяна)
Что касается колесниц буддистов, то приемлемо всё, что связано с Учением. Так ученики-слушатели утверждают как субстанциональные мельчайшие частицы. А вайбхашики также утверждают наличие и промежутков-пространства. Также в текстах говоиртся о внешних объектах, что проявляются как частички.
Утверждение самопросветленных таково. Совершенная пустота, будучи объектом, не является частичкой субстанции. Также они утверждают что нет осознающего аспекта сознания.
Утверждение последователей читтаматры таково. Есть два аспекта — истинный аспект и ложный аспект. Воззрения читтаматринов с истинным аспектом таково. Они утверждают многообразие красного, белого (и пр.) как проявляения ума. Сферы мироздания также считаются только умом. Воззрения читтаматринов с ложным аспектом таково. Они утверждают самоосознавание что постоянно присутствующее в потоке при отсутствующем аспекте объекта. Они говорят про плод, который возник позднее, как связанный с причинами, что были ранее. Также в тексте говорится: «Истинное познание и ложное познание. Для людей проявляется внешний объект. Для последователей мирского лишь ум. Ум — является истинным и нематериальным. Как еще мне разъяснять про читтаматру».
Воззрения мадхьямиков таковы. Есть читтаматра-мадхьямика и йогачара-мадхьямика. Также эти аспекты проявления утверждаются как иллюзорные и не пребывающие обособленно.
Воззрение подобное иллюзии таково. Аспекты объектов — непостоянны, неистинны, по сути иллюзорны. Все дхармо-частицы соответствуют восьми примерам иллюзии, такими как сон и прочее.
Воззрения йогачары таковы. Какие бы аспекты объектов ни проявлялись, они не устанавливаются как единичное поскольку разрушаются из-за сторон и частей. Благодаря доводу о невозможности установления единичности, показывается состояние пустоты как свобода от четырех крайностей. Восемнадцать аспектов пустоты превосходят восемь крайностей умопостроений.
Заметьте, что говориться только о буддийских колесницах и есть разделение на собственно буддийские методы и небуддийские.
Далее текст из раздела тантр маха-йоги. glang po che rab 'bog gi rgyud
Смотрим в седьмую главу.
Всё что пребывает в циклическом существовании и нирване представлено как объекты воззрения. И нет ничего, что не охватывалось бы воззрением. Но чрезвычайно мало тех, кто пребывает в колесницах. В мире множество крайностей, что обладают вредоносными [свойствами].
(сперва о небуддистах)
[Например некоторые] убивая других, поддерживают свои тела. И не понимают, что позже [не будет] блага. Так разъясняются воззрения чарваков.
Некоторые освобождаются от двух действий, непонимая сути того, что будет позже из-за принимаемых лекарств. Так разъясняются воззрения нигилистов.
Собственный ум пребывает в центре сердца. И творец утверждается как постоянный. Нет представления о истине деяния и плода. Таковы воззрения отрицающих и не признающих ничего. Что касается небуддистов что придерживаются воззрений о постоянстве и небытии, то они пребывают в ложной колеснице.
(теперь внутренние школы)
Всё составное — непостоянно, всё, что исполнено загрязнения, есть страдание, все дхармы не имеют сущности. И поэтому нирвана есть умиротворение всего. Это есть четыре печати вечного учения. Это разъясняется как колесница, что превзошла желание. И поскольку понимается природа ума как состояние Будды, то учения о причине связаны с причиной, собрание заслуги и собрание присущей мудрости (следует завершить). Завершив, следует на протяжении эпох собирать накопления. Сделав так, однажды позднее обретёшь плод. Так разъясняется колесница характеристик.
На собственный ум взирай как на плод трех тел. В тантре крия, чарья и йога — медитируют на плод божества в телесной форме. В маха-йоге обретается тело блаженства. В завершении, йогин на пути тела проявления взирает на великое тело Учения в Великом Совершенстве. И поскольку плод формируется на пути, то за одну жизнь и в одном теле обретается состояние Будды. Поскольку практикуешь благое в десяти добродетельных деяниях, то обретёшь рождение человеком или богом на небесах. Практикуя недобродетельные деяния, погрузишься в три низших существования. Так что отбрось пагубное и пребывай на пути добродетельной практики. Это — колесница богов и людей.
Первым следует очищение любовью. Второе — великое милосердие. Третье — радость. Вершина всего — равновесие — равностность. Здесь представлена сфера форм и уровень Брахмы. Практикой размышления обретается уровень сферы форм, блаженства и радости. В шине цепляются за объект и воспринимают четыре семейства как объекты сознания. Хлагтонг постигает движение, так что формируется рождение в трёх сферах отсутствия формы. Поскольку пребывает на пути учения без созерцания, то появляется будучи пришедшим к Вишну или Брахме и обретает уровень великого божества. Поэтому им осуществляют подношения. Пратьеабуддами, подобными статье птиц и носорогам, что осуществляют тонкое созерцание, обретается истинный плод высшего блаженства, что соответствует уму. Шраваки, у которых малая вера, входят в поток, возвращаются. Будучи очищенными сообразно восьмому уровню, они не-возвращаются. И ими обретается плод — архатство.
(Далее следует) эта колесница бодхисаттв. Поскольку пребывают на пути совершенствований и десяти уровней, то последовательно проходят десять уровней. И делая так, обретают Всесветлый уровень — одиннадцатый. Поскольку три семейства очищаются в трех временах, то обретается уровень Ваджрадхары. И придерживаются двух привязанностей к божествам четырёх семейств. И с помощью четырех семейств следуют к Ваджрадхаре. Что касается йоги медитации на пять семейств, то обретается уровень Гханавьюхи. Что касается внутренней великой йоги, то обладая лотосом непривязанности спонтанно обретают пять тел в великом совершенстве круга слогов. В завершении великой йоги обретается состояние Ваджрадхары четырнадцатого уровня на уровне измерения ваджра, когда завершаются все характеристики. Но уровень неотделимости от Самантабхадры как охватывающая всё капля тела Учения обретается единственнов великой капле. Чарваки, нигилисты и счетоводы осуществляют подношения божествам как объектам снежной горы. Небуддисты посредством мяса, крови и жизненной силы осуществляют подношения Махешваре и другим богам. Шраваки, пратьекабудды и бодхисаттвы осуществляют подношения трем Драгоценностям с помощью разнообразных чистых подношений. Делают подношения в чистых и медных сосудах. Крия, упа и йога делают подношения божествам медитации, складывая их в сосуд из белой раковины. Также подносят торма в месте дарования подношений. Тантра маха-йоги стадии зарождения, традиция ану-йоги стадии завершения подносят освобождающие подношения в сосуде крышки черепа с нектаром и святыми субстанциями. Йогинами, что постигают Великое Совершенство, проявляется игра единственно тела Учения, поскольку отсутствует место, где осуществляются подношения дял ведения, что проявляется самом как природа ума.
Дополнительно из того же текста (типа нет опять анализа никакого)
Если кратко, то объединяется двумя – малой и великой. Малой также объединяются две – шраваки и пратьекабудды. Что касается шраваков вайбхашиков, то собственная мудрость их основана на материи. В общем, это считается достоверным видением. (Они размышляют) о непостоянстве, страдании, пустоте и отсутствии самости. Но непостоянство и прочее – воспринимается как материя. Всеобманчивое есть суть текстов, что утверждаются вайбхашиками. Эти частички субстанций сосуда соответствуют мельчашим частичкам. Поэтому они не смешиваются. И будучи обособленными утверждаются как собранные силами или могуществами. Абсолютный уровень – моменты сознания. Утверждают существующим и то и другое. Саутрантики относительный уровень утверждают как единственно объединившиеся аспекты мельчайших частичек. Абсолютный уровень соответствует сознанию. В практике усердствуют ради собственного блага.
Пратьекабудды в отношении абсолютного уровня соответствуют шравакам. Но на относительном уровне есть отличия в отношении проявлений. Так все частички, что собираются в формы формируются в силу причин и условий во взаимозависимости. Поэтому они не отвращаются, будучи по природе равными сну. Таким образом в отношении относительного уровня они более благородны. Что касается практики, то благодаря магическому проявлению тела они практикуют в некоторой степени и для других.
Что касается мадхьямики Великой Колесницы, то есть два аспекта – внешний и внутренний.
Внешний аспект – достоверное познание. Там всё утверждается как отсутствие объекта у самоосознавания. Там также есть два вида – наличие аспекта и отсутствие аспекта.
Воззрения тех, что признают достоверные аспекты таковы. Все эти проявления, что соответствуют объектам, видятся как загрязненные или нечистые, подобно телесным формам во сне, поскольку заблуждающееся сознание подобно отражению телесной формы. И это устанавливается как их суть.
Посредством текстов где предсталвено видение без аспектов, все видится чистым и недвойственным с осознаванием, подобно кристаллу. Высшая реальность называется существующей на абсолютном уровне.
Внутренняя мадхьямика-йогачара такова. Относительный уровень иллюзорный и обманчивый. Там нет разделения на ум и объект. Проявления объекта есть ум. Относительный уровень с познаваемым аспектов есть мирские представления. Аболютный уровень видится как нерожденная пустота. Он высший для практики бодхисаттв. И там обширно осуществляется практика ради других. Люди, что характеризуются созерцанием, направленным на других, являют и собственное благо в соответствии с практикой.
Теперь из дола сержюн (опять типа нет критики и анализа)
...
Когда бы истиной было опьянение своим пониманием, одержимые им были б свободны вроде архатов, узнавших нереальность жизни. Но живые существа страдают, порабощенные временем и врагами, из чего очевидна их ошибка. Кроме того, если образцом становится знание, полученное с помощью аятаны, то не нужен святой путь.
...
Этому учат, как пути спасения, но опыт овладения пространством не помогает освобождению. Знания, не уничтожающие страдание, – источник клеши6. Поэтому, как проповедано Победоносным, такие взгляды очевидно ошибочны.
...
Теперь из Текстов Таранатхи
Писания других, что излагают небуддийские воззрения, не содержат в себе пути освобождения. Наши собственные писания, излагающие воззрения и методы последователей Просветлённого, разъясняют пути освобождения [из циклического существования].
Для небуддистов нет путей освобождения, так как их высшие учения относительно высших миров [основываются на] двух [крайностях] - [представлении о вечном неизменном] бытии и небытии. Так последователи школы локаята и прочие, кто придерживается воззрений относительно небытия, принижают [значение] деяний и плодов и пр. То есть для варваров, что говорят про разрушение всего как основном в своем учении, нет чистого пути, ведущего на небеса. Для последователей самкхьи, джайны, некоторых из тех, кто поклоняется высшим богам и тех из небуддистов, кто практикует созерцание - [существует] путь, что ведет на небеса, [поскольку они придерживаются представления о вечном] бытии.
И если они осуществляют добродетельное и отбрасывают пагубное, то рождаются людьми и богами сферы желания. Если усердствуют в четырех медитативных сосредоточениях, могут родиться в сфере форм и цветов. И также, если усердствуют в четырех созерцаниях отсутствия формы и цвета, рождаются в сфере отсутствия форм и цветов.
Причина отсутствия у всех небуддистов пути освобождения состоит в наличии цепляния за самость личности. То есть [их методы и воззрения] характеризуются тем, что они не могут расстаться с этим умом, который цепляется за самость. И даже сверх того что они постулируют наличие некоего неизменного ума, который цепляется за самость [или душу] в потоке не имеющего начала циклического существования, в их воззрениях говорится про множестве особенных качеств высшей реальности и самости. И поскольку у них нет никакого противоядия к воззрению о [вечном и неизменном] бытии, созерцании сути этого [воззрения] и цеплянию за самость, то не могут отбросить и цепляние за самость. [И это цепляние за самость] и есть причина всех омрачений-клеш.
Впрочем благородные небуддисты созерцают грубое непостоянство, [что проявляется] в виде рождения, старости, болезни, смерти и пр. Постигают эту жизнь как страдание в сфере желания. Также они утверждают отсутствие истинности у все грубых дхарм, будь то форма и др. Усмиряют себя желанием малого, [развивают] любовь и милосердие, созерцают врагов и друзей как равных, отбрасывают четыре корня [падения] и др. И поскольку у них наличествуют благие воззрения, медитация и поведение, то присутствует и путь к небесам.
И далее по тексту шло описание различий текстовых писаний различных направлений буддизма.
Так что небуддисты - не освобождаются.
№77580Добавлено: Чт 01 Июл 10, 11:50 (14 лет тому назад)
Грустно наблюдать как больше других цепляющийся за самость приводит цитаты о необходимости избавления от неё... _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№77582Добавлено: Чт 01 Июл 10, 11:51 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Странно, мне всегда манифест коммунизма казался квинтэссенцией авраамической мысли.
Коммунизм имеет много весьма хороших идей, кстати близких, на мой взгляд, буддизму. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№77583Добавлено: Чт 01 Июл 10, 11:51 (14 лет тому назад)
Кайвасату пишет:
Грустно наблюдать как больше других цепляющийся за самость приводит цитаты о необходимости избавления от неё...
То есть вы опять ничего не поняли. С чем опять можно поздравить.
Похоже что цитаты из тантр вам всё-таки не нравятся. В том числе и относительно дхарматы.
№77584Добавлено: Чт 01 Июл 10, 11:53 (14 лет тому назад)
filoleg пишет:
То есть вы опять ничего не поняли. С чем опять можно поздравить
Я понял, что с Вами не имеет смылса разговаривать. В этом смысле даже с test-ом при всей его горячности ещё можно кое как общаться. _________________ Те, кого труднее всего любить, больше всего в этом нуждаются.
№77586Добавлено: Чт 01 Июл 10, 12:02 (14 лет тому назад)
Кайвасату пишет:
Я понял, что с Вами не имеет смылса разговаривать. В этом смысле даже с test-ом при всей его горячности ещё можно кое как общаться.
Кайвасату. Со мной разговаривать вполне можно. Если конечно не приводить всяческих фантазий, не подтверждаемых фактами. К сожалению на все вопросы, которые прямо или косвенно задавал вам, вы ответить не смогли. Далее показали, что особенности буддизма вам не очень известны. И вместо того, чтобы поинтересоваться (пусть даже не у меня) где и что можно найти (а ссылки вам приводили), вы начинаете приводить обвинения иногода сразу и при этом не пытаясь понять то, что вам пишут. Это если говорить вкратце.
Говоря что между буддизмом и АЙ много взаимосвязей вы приводите письмо, которое вполне вступает в противоречие, о чем вам написал test.
На то, что в сутрах и тантрах приводится анализ небуддийских учений, да и буддийских, цитаты вам привел.
Вы сейчас зацепились за другое. За то, что к ответу не относилось. Относительно того, что небуддийские учения в буддизме не используются также цитату привел из вполне достоверного источника. Но вам это не нравится. Ну что же поделать. Буддисты не обязаны соответствовать АЙ, которая не является буддийской школой или традицией. Даже если далеко не углубляться в тему.
Чем цитаты-то не понравились? Не тем ли что опровергают ваше представление о том, что в буддизме нет анализа и критики других учений? Не тем ли, что даже в текстах терма, появляющихся и сейчас, используются практически те же термины и значения слов, что были и в прошлом?
№77589Добавлено: Чт 01 Июл 10, 12:17 (14 лет тому назад)
Как люди могут не противоречить друг другу - если они занимаются разными, непересекающимися видами деятельности. Думаю так и надо понимать теософию и агни-йогу. Эзотерику пофиг, что там в буддизме или в исламе - они их обоих любит, издали. То, что ислам бы конфликтовал с буддизмом (например по поводу жертвоприношений) не важно, у самой эзотерики никаких пересечений ни с буддизмом, ни с исламом - нет, значит нет может быть и конфликта.
Следовательно агни-йога и теософия, это все что не вошло ни в одну религию. Тем более в буддизм.
№78054Добавлено: Ср 07 Июл 10, 15:11 (14 лет тому назад)
А вот у меня вопрос к модератору..... если он это читает.... :
Я на форуме новичок, и с большим интересом знакомлюсь с информацией и мнениями... Суть вопроса - а не смущает-ли уважаемого модератора да и участников дискуссии (в том числе в этой теме) что человек называющий себя буддистом проявляет нетерпимость (фактически хамство) по отношению к своему (пусть и не совсем ближнему)... Не есть ли это дискредитация учения? Дебил, дегенерат итд - про бодхичитту я даже не говорю - не вижу смысла... говорить об этом в контексте тона полемики....
Проведя в свое время много времени на рыболовных и охотничьих форумах не ожидал, что среди людей принимающих учение Будды возможен подобный тон при обмене мнениями. На мой взгляд, у мыслящего человека читающего данную полемику должно появиться понимание того, что если человек считающий себя (а насколько я понял уважаемый test считает себя вставшим в поток) идущим по пути учения Будды так себя ведет - значит учение не работает....или работает как-то не так...?
Кайвасату
Уважаемый, пятерочку Вам за терпение Я не сильно (пока) разбираюсь в тонкостях, но: "Верной дорогой идете, Товарищ!".
№78055Добавлено: Ср 07 Июл 10, 15:24 (14 лет тому назад)
Аргентинец пишет:
(а насколько я понял уважаемый test считает себя вставшим в поток) идущим по пути учения Будды так себя ведет - значит учение не работает....или работает как-то не так...?
Кайвасату
Уважаемый, пятерочку Вам за терпение Я не сильно (пока) разбираюсь в тонкостях, но: "Верной дорогой идете, Товарищ!".
Аргентинец. Я попросил бы вас внимательно прочесть всю эту ветку.
Кайвасату, которого вы за терпение поблагодарили, в общем-то и сам терпимостью не страдает сильно. Правда Testa это никак не обеляет. Но тем не менее.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
на рыболовных и охотничьих форумах не ожидал, что среди людей принимающих учение Будды возможен подобный тон при обмене мнениями. На мой взгляд, у мыслящего человека читающего данную полемику должно появиться понимание того, что если человек считающий себя (а насколько я понял уважаемый test считает себя вставшим в поток) идущим по пути учения Будды так себя ведет - значит учение не работает....или работает как-то не так...?
Я не сильно (пока) разбираюсь в тонкостях, но: "Верной дорогой идете, Товарищ!".