Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос об окончательности ухода в нирвану.


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70726СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 08:51 (7 лет тому назад)    Вопрос об окончательности ухода в нирвану. Ответ с цитатой

Цитирую "Классическую буддийскую философию" Ермаковой, Островской и Рудого:

Цитата:
Согласно концепции вайбхашиков, абсолютное, или, что то же самое, причинно необусловленное (а-санскрита), не имеет ни причины, ни следствия, но само оно есть и причина, и следствие. Оно не имеет следствия..., поскольку находится вне трех форм времени. Никакая причина не может породить его, а будучи "бездеятельным", абсолютное не может произвести следствие. Оно не может иметь причину, потому что "уничтожение", то есть остановка потока дхарм, будучи вечным, не может однажды возникнуть, не существуя прежде.

(глава "Исходный предмет абхидхармистской философии. Классификационные определения дхарм").

Мне кажется, что здесь есть противоречие - если абсолютное находится вне трех форм времени, то как оно может быть вечным? Ведь вечность - это всего лишь бесконечная смена друг другом трех форм времени - прошлого, настоящего и будущего. То есть синоним безначальности и бесконечности (в смысле отсутствия у нее конца) сансары...

Полагаю, что здесь просто подтасовываются доводы для оправдания окончательности остановки потока дхарм. Абсолютное не может быть вечным, но оно может находиться вне трех форм времени. Кроме того, оно само может быть и причиной, и следствием. Потому что если сансарный поток дхарм и возникает вновь, то только вместе со своей новой остановкой! При этом возникает и новое сансарное время, и новая сансарная вечность, и все это невозможно соотнести с прошлой остановкой потока дхарм, поскольку между ними лежит та же область вне трех форм времени...

Я к тому это говорю, что мне никогда не нравилась недосказанность Третьей Благородной Истины. Если существует состояние без страдания, и если это состояние достижимо, то почему тогда не может существовать обратный процесс - переход из нирваны в сансару?... Как минимум, это было бы логично, поскольку у всех процессов в природе существуют обратные процессы, а все научные теории, описывающие эти процессы, строятся симметрично - если не сами, то более общие теории.

Короче, я начал искать в буддийской философии либо подтверждение существования обратного процесса, либо противоречия в доказательствах однонаправленности ухода в нирвану, и нашел. Причем нашел только противоречия и то единичные. Одно я только что озвучил, второе нашел в учении йогачаринов. Им оказалось утверждение о накоплении в алая-виджняне семян-биджа с безначальных времен. Если такое накопление имеет место, то оно не может быть безначальным и наоборот, если эти семена присутствуют в алая-виджняне с безначальных времен, то они не могут накапливаться...

Есть еще софизмы Нагарджуны, доказывающие непригодность философских категорий для описания реальности, но они не так ярко иллюстрируют мой вопрос...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70728СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 09:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у всех процессов в природе существуют обратные процессы
Освобождение происходит не "в природе", а в уме.

Еще не поясните какой обратный процесс у испечения хлеба, как он протекает в природе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Демон
Гость


Откуда: Chicago


70729СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 10:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ога, а ум это не часть природы, а нечто обособленное да? Нирвана, или Пустота, является  основой Мира, или если угодно - миров. Есть прекрасное сравнение - кипящий вакуум, вроде суммарно ничего нет, а фактически что-то возникает, взаимодействует, и снова исчезает. Я уже как-то говорил о многомерности пространства, и его иерархарической сруктуре. Всё зарождённое в Пустоте, и живые существа в том числе, не более чем проэции Пустоты на саму себя. Проэкции, это та же Пустота, но свёрнутая по одному или нескольким измерениям. Таким образом и получается, что часть - отражение целого, его составная часть, за некоторыми  исключениями, это отражение деформированно, можно сказать - карикатурно, временно и в какой то степени- иллюзорно. Вся беда системы, в невозможности выйти за свои границы, и как гритца, обьять необьятное, для построения непротиворечивой картины. Медитационное погружение в Нирвану, как раз и дарит такую возможность, при этом основной механизм позволяющий это осуществить - обман ума с помощью техник. Если ум не обмануть, он никогда не сумеет выбратся за свои границы, а будет привычно накладывать одни иллюзии на другие, создавая искажённый образ истинной реальности. Таким образом, Нирвана, это прижизненное погружение в абсолютную реальность, надо заметить весьма кратковременное, хотя времени в этом переживании и нет, хе хе, а Нибанна - окончательный уход, да и то только в том случае, если энергия импульса породившая неважно чего, вселенную, собаку или человека до конца не рассеяна. Если импульс присутсвует, в случае с живым существом, это нерелализованые желания, планы и т.д то речь может идти о т.н. карме, этого живого существа.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70730СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 10:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вечное, абсолютное и прекратившееся здесь - чистая абстракция, для тех, кто оценивает и пытается это объяснить, для посторонних, для растений риса которые всходят растут и дают новое зерно относительно [не существющего] растения, которое в силу причин (4-я БИ)   не всходит, не растёт и не даёт более нового зерна.
В алая-виджняне содержится "накопленное ранее" только в режиме "здесь и сейчас", т.е. накопленное постоянно сменяется на новое накопленное на базе старого, т.е. старое исчезает и возникает новое, пусть и копия старого, а не к старому прибавляется новое и так до бесконечности, алая-виджняна это чисто техническая фишка, говорят, в некоторых йогачаринских системах её и нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Демон
Гость


Откуда: Chicago


70731СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 11:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И долго тут некоторые товарищи будут опираться на доктрины, не пора ли самому заглянуть в бездну, минуты на три? Больше не надо, что б всё встало на свои места, щёлк, и готово. Рис варить, а не говорить о нём, а алаю - виджняну послать куда подальше, например в область девятимерного пространства, где ей самое место. Системы, что религиозные, что йогачаринские, делают одно и то же. Они предоставляют технику, различаясь только применимыми терминами, и фактически противоречия между ними - иллюзорны. Другое дело, что к примеру христианство, заточено под определённый психотип, уровень 6й Дхианы для которого предел. Если адепт пойдёт дальше, то он уже не может называться христьянином, а только как еретик. Ценность буддизма заключена в том, что это не вера в привычном значении, а наука, позволяющая добраться до самого конца, и увидеть реальность такой, какой она является на самом деле.
Наверх
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70732СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 11:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
...не поясните какой обратный процесс у испечения хлеба, как он протекает в природе?

Даже для необратимых процессов в природе наука допускает флуктуции, локально обращающие направление этих процессов. Хотя практически такую обратимость никто пока не наблюдал... Smile

Я понимаю, что выразился неточно, и необратимые процессы в природе существуют. Вот только уход в нирвану я бы к ним не отнес, поскольку это процесс сознательный, а значит допускает оба направления. Практических примеров (обратимости процессов, зависящих от сознания живых существ) - сколько угодно...

Демон пишет:
И долго тут некоторые товарищи будут опираться на доктрины, не пора ли самому заглянуть в бездну, минуты на три?...

Чтобы заглянуть в бездну даже на три минуты, нужно потратить несколько лет на освоение техники. Это - как минимум. Многим не хватает и целой жизни. У меня лишних лет уже нет. Да и цель у меня другая. Но если вам надоели мои "разгромные вопросы", то я готов заткнуться. Даже собирался уже это сделать, если бы Fritz не позволил продолжить... Smile

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Демон
Гость


Откуда: Chicago


70734СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 13:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как интересно вы себя настроили - несколько лет, с чего бы это? Хотя конечно, без учёта особенностей психики, процесс может затянутся, и то только лишь для того, что бы подобрать под себя технику. На самом деле, вся процедура занимает 28 минут, с копейками, от начала, до входа. Это классика. Хотя понимаю, подготовительный период, может быть более продолжительным, на порядки. Вред и опасность накопления теоретических рассуждений, заставляет ум идти по накатаной траектории, ища признаки и знаки вхождений, в те или иные состояния. Да, они соответствуют описаниям, но в то же время не имеют с ними ничего общего. Что толку прочитать (у меня например) о сверхпроводимости ума, без практической реализации и знакомства с ней? Об волновой природе мышления, не видя её напрямую? Практически никакого, так взбударажить себя мечтами о Нирване и Пустоте, не более того. Практика практика и ещё раз практика. Существует толька два способа обмана ума, хотя механизм задействован при этом один. Это его перегрузка, или концентрацией на конкретном обьекте, или опустошение его - множеством обьектов, такими например как мысли или физиологические явления. Так что затыкаться вам совершенно не обязательно, а достаточно сначала получить результат, и только после этого делать выводы, не уподобляясь толпе безумных буддистов, переливающих из пустога в порожнее, годами и десятилетиями.
Берём например - необратимые процессы. Что тут сложного? В области относительности, или локальности, то есть пространства нашего с вами мира, они существуют. Но в пространстве Нирваны (или находясь на позиции абсолютной истины), это иллюзия, ибо любой процесс обратим. Выходя из Пустоты, он туда же и возвращается, помните кипящий вакуум? Любое рассуждение с позиции локального существа, обречено на многовекторность, неоднозначность, и субьективизм, и никогда не приводит к истине, а только к нагромождению конструкций, где со временем на каждое слово, возникает масса других в виде коментариев, превращая диалоги в поиск взаимопреемлимых толкований. Что мы постоянно и наблюдаем в любом учении, и подводя как бы черту, говорим - деградация, религии, учения, системы.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70738СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 19:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот в компьютерной ячейке памяти было число, потом туда записалось другое число, и третье, и т.д. Это обратимый процесс? Можно из ячейки вынуть все числа, которые там были?

Gandalf пишет:
Я понимаю, что выразился неточно, и необратимые процессы в природе существуют.
Переход в нирвану, это не процесс "в природе", а "в уме". Законы материального мира тут могут быть не применимы. Например нет закона сохранения знания, у знаний нет массы и энергии, они не притягивают друг друга субзнанийным взаимодействием, знания не транспортируются и т.п.

Цитата:
Вот только уход в нирвану я бы к ним не отнес, поскольку это процесс сознательный, а значит допускает оба направления.
Не значит.

Цитата:
Практических примеров (обратимости процессов, зависящих от сознания живых существ) - сколько угодно...
Покажите на примере испечения хлеба.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Smiley
Гость


Откуда: Chicago


70739СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 09, 22:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О божеж мой, эти смертные так смешны. Режут реальность на сектора, и глядят в них с мелкоскопа. Испечечение хлебов, ячейки памяти. Отрезали все предшествующие времена безвременья, и на этом основании желают построить непротиворечивую модель. Пример мне дайте, круговорот органики в природе! Нет, этот сектант никогда не выберится из собственног сна, если конечно жизнь не даст ему хорошего пинка. Очищающего от щелухи и многомыслия. Смотрите товарищи, все смотрите, как хороший бы вроде человек, попал в Сансару, и прилип к ней, как муха к липучке, хе хе.
Наверх
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70740СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 09, 12:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А вот в компьютерной ячейке памяти было число, потом туда записалось другое число, и третье, и т.д. Это обратимый процесс? Можно из ячейки вынуть все числа, которые там были?

Вы забыли, что при записи нового числа старое число стирается. Вот вам уже обратимый процесс - записали число, стерли, записали, стерли, записали... Smile Числа в ячейке не накапливаются, поскольку одномоментно в ней может существовать только одно число. Впрочем, я не специалист, лучше об этом спросить компьютерщиков...

test пишет:
Переход в нирвану, это не процесс "в природе", а "в уме". Законы материального мира тут могут быть не применимы. Например нет закона сохранения знания, у знаний нет массы и энергии, они не притягивают друг друга субзнанийным взаимодействием, знания не транспортируются и т.п.

То есть могут быть не применимы, а могут быть и применимы, так? Впрочем, вопрос риторический...

test пишет:
Покажите на примере испечения хлеба.

Пожалуйста. Пекарь замесил тесто (без дрожжей и без соли, чтобы обратимость была полной Smile ), разжег печь. Пекарь потушил печь, высушил тесто и размолол его в муку. Сам процесс выпечки хлеба не включаю, поскольку он уже не зависит от сознания пекаря. Точнее, от него не зависит изменение физико-химических свойств теста, которое уже нельзя обратить...

Демон пишет:
Как интересно вы себя настроили - несколько лет, с чего бы это?...

Да ничего интересного - возраст уже немолодой и здоровье слишком быстро ухудшается. Так что обратить меня в свою веру вам будет сложновато... Smile

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.829) u0.070 s0.005, 18 0.008 [237/0]