Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос по троемирию

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

69861СообщениеДобавлено: Сб 19 Сен 09, 13:40 (7 лет тому назад)    Вопрос по троемирию Ответ с цитатой

Здравствуйте! Можно к вам? Спрашиваю потому, что плохо вел себя в прошлый раз. Обещаю, что больше не буду. Буду вести себя
скромно. Smile

У меня опять к вам вопрос, на сей раз по материальности троемирия. Насколько я помню, чувственный мир построен из четырех махабхут. Этот мир мы воспринимаем с помощью шести органов чувств. Вопрос: из чего построены миры форм и не-форм и какими органами они воспринимаются?

Спрашиваю потому, что у Щербатского я прочитал следующее:

Цитата:
...Когда выставляется принцип, что "все существует", то он имеет следующее значение: ничто не существует, кроме 12 баз познания. Объект, которые не может рассматриваться как отдельный объект познания или как отдельная способность познания, нереален, как, например, душа или личность. Будучи скоплением отдельных элементов, этот объект определяется как "наименование", а не реальность, не dharma.

Получается, что воспринимать мы можем только чувственный мир, поскольку Торчинов пишет:

Цитата:
Мир форм называется так потому, что группа чувственного (рупа) там представлена значительно слабее, чем в мире желаний. Это чистые формы, без грубой материальности. Мир форм населен высшими богами, не вмешивающимися в дела мира желаний...

Мир не-форм... представляет собой чистые состояния сознания без соответствующих им местопребываний. Здесь нет ни времени, ни пространства, ни восприятия, ни не-восприятия. И тем не менее это не нирвана, а часть сансары. В мире не-форм нельзя родиться обычному живому существу. Только йогины, уже при жизни развертывающие свое сознание на этом уровне, могут после смерти появиться здесь...

Если в мире форм группа чувственного представлена слабее, то какими органами он воспринимается отсюда, из чувственного мира, и в самом этом мире (форм)? Если теми же, что и в чувственном мире, то можно ли считать воспринимаемые объекты реальными? Про мир не-форм я уже не говорю. Если в нем нет восприятия, то нет и объектов этого восприятия, следовательно, он нереален... Но в нем нет и не-восприятия, следовательно...

Короче, я опять запутался.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69864СообщениеДобавлено: Сб 19 Сен 09, 13:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Органы сами входят в "группу чувственного" - она делится на индрии (органы) и вишаи (объекты).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69866СообщениеДобавлено: Сб 19 Сен 09, 14:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки, а дхарма-дхату - это вишая для манаса, правильно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69871СообщениеДобавлено: Сб 19 Сен 09, 16:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Ки, а дхарма-дхату - это вишая для манаса, правильно?

Манас в махаянской абхидхарме не делят на орган и объект. Просто умственный феномен и всё (для мыслей нет органа и объекта, а просто есть сами мысли).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

69872СообщениеДобавлено: Сб 19 Сен 09, 16:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да , выглядело бы неудобно подобное овнешневление. А в "хинаянской" делят?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69873СообщениеДобавлено: Сб 19 Сен 09, 16:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А в "хинаянской" делят?

Да, у них есть отдельно mano-dhatu и dharma-dhatu.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

69911СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 01:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки пишет:
Органы сами входят в "группу чувственного" - она делится на индрии (органы) и вишаи (объекты).

То есть с помощью этих органов (входящих в рупа-скандху) не воспринимаютмя миры форм и не-форм, так?...

Я обратил внимание, что у Щербатского говорится о 12-ти базах познания. 6-й орган чувств - ум, а соответствующая ему внешняя  база познания - нечувственные объекты. Это в связи с этим зашел разговор о манасе? Надо полагать, что с помощью этого органа и воспринимаются миры форм и не-форм?...

Демон пишет:
...Мир без форм, это  6ти мерное (и выше)пространство. 5ти мерное, и ниже -мир форм.

Я, конечно же, отношусь к той части буддистов, которые в основном занимаются сбором библиотеки. Но не могли бы вы все же сказать, каким образом воспринимаются эти миры?...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69912СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 01:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если есть восприятие зрительное, слуховое и т.п., то есть и соответствующие базы - органы и объекты. У богов зрение божественное, и объекты тоже - в соответствии с кармой.

Цитата:
Я обратил внимание, что у Щербатского говорится о 12-ти базах познания. 6-й орган чувств - ум, а соответствующая ему внешняя  база познания - нечувственные объекты. Это в связи с этим зашел разговор о манасе?

Да.

Цитата:
Надо полагать, что с помощью этого органа и воспринимаются миры форм и не-форм?...

К манасу относится всё, что не относится к пяти другим чувствам.

Цитата:
Но не могли бы вы все же сказать, каким образом воспринимаются эти миры?...

Людьми - только в результате очень высокого развития йогических способностей. Самими богами - по факту рождения в этих мирах.

Рупа-лока и арупа-лока традиционно соотносятся со степенями дхьяны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

69921СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 10:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки пишет:
Если есть восприятие зрительное, слуховое и т.п., то есть и соответствующие базы - органы и объекты. У богов зрение божественное, и объекты тоже - в соответствии с кармой.

Торчинов говорит, что есть боги и боги. Большая их часть пребывает в том же чувственном мире, что и мы, а в мире форм - только высшие. Из ваших слов следует, что у богов есть те же 12 баз познания, что и у нас, но пока неясно у каких - у тех, что находятся в чувственном мире, у тех, что находятся в мире форм, или у тех, что находятся в мире не-форм?...

Ки пишет:

Цитата:
Надо полагать, что с помощью этого органа и воспринимаются миры форм и не-форм?...
К манасу относится всё, что не относится к пяти другим чувствам.

Не совсем понятно. С помощью манаса могут восприниматься эти миры или нет?... Я  имею в виду, что с помощью только манаса, без других органов чувств. Хотя у Торчинова я вроде читал, что манас функционирует только вместе с другими органами чувств... Или это говорилось о сознании?... Надо будет еще раз просмотреть.

Ки пишет:
Людьми - только в результате очень высокого развития йогических способностей. Самими богами - по факту рождения в этих мирах.

Рупа-лока и арупа-лока традиционно соотносятся со степенями дхьяны.

Я неточно задал тот свой вопрос - я имел в виду те же 12 баз познания - имеют ли они место в мирах форм и не-форм? Но из того, что я читал о дхьяне, я делаю вывод, что имеют. Хотя в дхьяне вроде исчезает различие между объектом медитации и медитирующим... Остаются также неясности с миром не-форм...

Гость пишет:
Самым что ни на есть обычным, как разворачиваемые пространства по одному из свёрнутых измерений. Что в случае 12ти - мерности приводит пациэнта в Пустоту. Пустота минус 1, это присутствие наблюдателя, последнее препятствие в любой медитации...

А Пустота плюс 1 - это что?... Честно говоря, никогда не думал, что этапы сосредоточения имеют такой критерий. И был даже уверен, что в нирване подобные критерии утрачивают смысл. И даже в мире не-форм...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69941СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 14:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из ваших слов следует, что у богов есть те же 12 баз познания, что и у нас, но пока неясно у каких - у тех, что находятся в чувственном мире, у тех, что находятся в мире форм, или у тех, что находятся в мире не-форм?...

Читайте Абхидхарма-Кошу Васубандху, там все подробно. "Высшесть" богов означает, что это аскеты и йогины.  Примерно так - в рупа-локе у богов нет "низших" чувств - запаха и вкуса, а в арупа-локе видимо вообще нет ничего, кроме манаса.

Цитата:
Не совсем понятно. С помощью манаса могут восприниматься эти миры или нет?... Я  имею в виду, что с помощью только манаса, без других органов чувств.

Могут восприниматься, но именно со спецификой манаса - как концептуальное знание об этом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

69942СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 14:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Fritz пишет:
Ки, а дхарма-дхату - это вишая для манаса, правильно?

Манас в махаянской абхидхарме не делят на орган и объект. Просто умственный феномен и всё (для мыслей нет органа и объекта, а просто есть сами мысли).

Почему же тогда, например, в махаянской "Сутре золотого блеска" говорится:
Зрение гоняется за формами,
слух преследует звуки,
обоняние хватает запахи,
чувство вкуса постоянно гоняется за вкусами,
осязание гоняется за осязаемым,
ум преследует явления (дхармы).
Каждое из этих шести чувств
воспринимает свои объекты.


Вроде как получается, что ум - орган чувств, имеющий своим объектом дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69943СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 17:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я про махаянскую (то есть, йогачарскую) абхидхарму говорил, а не сутры. Большинство сутр более ранние, и там традиционное деление. Да и "ум следует за своим объектом" не противоречит отсутствию деления на индрии и вишаи. Просто есть разная степень истинности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

69944СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 17:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я про махаянскую (то есть, йогачарскую) абхидхарму говорил, а не сутры. Большинство сутр более ранние, и там традиционное деление.
А что, разве абхидхарма не является систематизацией того, что изложено в сутрах?

Цитата:
Да и "ум следует за своим объектом" не противоречит отсутствию деления на индрии и вишаи. Просто есть разная степень истинности.
Да, но слова
Каждое из этих шести чувств
воспринимает свои объекты.

вроде как указывают на то, что ум следует понимать именно как шестое чувство, со своим объектом. ИМХО, здесь деление на индрии и вишаи налицо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69945СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 17:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В позднем буддизме старое деление на умственный орган и объект считается условностью, связанной со следованием традиции.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

69946СообщениеДобавлено: Вс 20 Сен 09, 17:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смотрите тут раздел "III. Form  Rūpa-dharma". И сравните с этим (IV. Четвертое общее деление).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.517) u0.065 s0.003, 18 0.006 [242/0]