Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Трансцендентальный Атман "практических воззрений"

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

4226СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 05, 22:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И какие это штуки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

4227СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 05, 23:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://buddhist.ru/board/showpost.php?p=66395&postcount=31
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4228СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 05, 01:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
по Nickу получается что это секта. Nick ну может, если секта, хоть секта просветлённых?
Это секта, но секта магии. Если хотите, то буддийской магии (в чём лично я сильно сомневаюсь). В Индии все школы тантры считались сектами, так что медитацию изобрёл не я.

Цитата:
А вообще если закончил неплохо бы написать вывод и по русски чтоб было понятно и по короче.

Коренная практика буддизма это йога, как она представлена в ЙС Патанджали. Или другими словами буддизм это сострадание и практика классической йоги. Последующий ревизионизм представителями Тибета может и добавил шарма, но увёл от конечной цели - нирваны, реализации читта-вритти-ниродха.
Различие между Тибетским буддизмом и "классическим" можно представить как разницу между "пустотой" и "ничто", или как разницу между сознанием наслаждающимся собственным ярким светом и сознанием абсолютно прозрачным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4264СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 05, 19:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Nick, разрывающий пасть Дзогчену. Что-то прям не верится в то, что в дзогчене прописывают надеяться полностью на учителя only и ненужность самостоятельности.

Как показал критический анализ Дзогчен, там вроде не возбраняется самостоятельность, но только "в рамках", что по фактичности означает предписание в преданности. Сам факт, что не получается свободной дискусии, а только создание иллюзии, что оппонент не знает, не разбирается, не понимает поскольку не знает "текста" и не учился у учителя говорит о многом. Ни одного конкретного возражения со стороны приверженцев в указанной теме!!!!

А ведь поговрить можно было бы о многом, я как раз собирался рассмотреть один из текстов Норбу Круг дня и ночи, чтобы проиллюстрировать некотрые моменты, которые ЕСДЛ очень корректно обходит. Например,

Цитата:
Самая важная из этих практик [предварительных] - гуру-йога.
Разве это не "прямое" предписание?, особенно когда зачатую весь арсенал учителей только и представлен непосредственным наставником?

Можно вспомнить, что в йоге предписывается полная отдача Ишваре, который хоть и был учителем самых первых, но есть трансцендентальный субъект и может быть обнаружен лишь после достижения успехов в трансцендентной имманентности.

чуть далее Норбу подтверждает "only"

Цитата:
Так мы впадаем в зависимость от этих отражений и, основываясь в своих поступках на ложных допущениях, бесконечно подвергаемся перерождению. И только учитель может дать ученику введение (нготрод: ngo sprod), позволяющее различать ум (сэм: sems) и природу ума

Только учитель и никто более  Very Happy

Ну и там много чего можно обнаружить. Самое главное, что "успехи в практике" Дзогчен отождествляет с неким совершенством, а своё представление о совершенстве с Нирваной.
Даже если бы пришёл Будда и сказал бы дзогченцам, что их Великое Совершенство лишь часть, или промежуточный момент на пути буддиста, то они всё равно ему не поверили бы, ведь он же не дзогченец, он не знает коренных текстов, не имеет учителей в их традиции.  Very Happy
Логика Дзогчен абсурдна до безобразия - "я не знаю ничего лучше чем я сам, значит ничего лучшего и не существует"!!!!, это логика прасангики: познаётся потому, что существует, а существует, потому что познаётся.

Собственная самостоятельность позволяет мне сказать: практиковать дзогчен полезно, а все обоснования и комментарии распечтать на туалетной бумаге и отдать в казармы и пеницитарные учереждения. Почему? Да так просит и требует сам Дзогчен.

Цитата:
"Нет ни воззрения, над которым надо медитировать, ни поведения, которому надо следовать;
Ни плода, которого надо достигать, ни путей и буми, которые надо проходить;
Ни мандалы, которую надо визуализировать, ни рецитации и стадии завершения;
Ни посвящения, которое надо получать, ни самай, которые надо соблюдать."
Very Happy


Поскольку я считаю практические моменты Дзогчена очень полезными и существенными, то возникает вопрос:
Есть ли желающие обсуждать практический Дзогчен? (ну, типа, отзовитесь) Если смысл открывать эту тему на форуме? (тут я как-бы нешуточно спрашиваю совета).

P.S. Под практическим Дзогченом я подразумеваю чисто практические действия, когда все обоснования и комментарии отброшены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

4265СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 05, 20:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick, отрывок который я приводил, он и есть отрывок и его нельзя вот так отдельно приводить. Этот отрывок является частью описания состояния пробуждённого ума.

 Nick, только Учитель может дать прямое введение, но и ученик должен быть готов. И никакие практики к этому не приведут. Можно об этом спорить бесконечно но здесь именно так.

 Nick, высказывания из Дзогчена нельзя пытаться объяснить и понять с точки зрения человека не знакомого с воззрением Дзогчена. Знакомого - значит понимающего.

 Nick писал: Логика Дзогчен абсурдна до безобразия.

 В данном случае абсурдно при не понимании воззрения Дзогчен, я уже не говорю о знании состояния Дзогчен, пытаться его критиковать.

Я думаю как обсуждать практические вопросы Дзогчена  нужно спросить у Максима Андреевича. Хотя мне кажется это тема не совсем для форума, а скорее для ритрита.

 Nick, я абсолютно не специалист в Дзогчене, но всё что здесь написал, испытал в каком то виде на собственной шкуре в том числе и то что, что бы я не понимал, думал что понимаю, в Дзогчене, как правило я всегда ошибался.  
Поэтому скорее всего  я могу написать только глупость.

P. S. Кстати своё знакомство с буддизмом я начал с чтения "Кунджед Гьялпо" Коренной тантры Дзогчена. Дело было на новогодние праздники, времени было много. Текст был очень сложный для понимания, 20 минут читал час спал. И так как подорванный пока всё не прочитал, ничего не понял. Походил пару дней открыл книгу, смотрю всё понятно. Начал читать второй раз, читается очень легко и всё понятно. Прямо мистика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4266СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 05, 21:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha
я всё понимаю, и повторяю ещё раз Дзогчен это КРУТО!!! но это не предел. Моя слабость в том, что мне сложно передать "иной предел" для тех кто верит, что Дзогчен - предел. Но надежда в том, чтобы вообще убрать предел.
Повторюсь, даже если пережил состояния превышающие Дзогчен, то ни один дзогченец не примет этого, вся критика свелась к "примитивщене": Ник не знает, не понимает, не читает. Но кто гарантирует (для них самих), что они понимают и знают??? Неужели они не спрашивают себя: почему я так уверен в своём наставнике, почему я так уверен в учении в котрое верю?? У таких людей нет даже сомнений, а это уже "большевизм": "учение партии верно потому что!!".

Что же касается практики, то там нет ничего сложного. Всё о чём мы можем и о чём имеет смысл говорить это ригпа (по крайне мере на первом этапе), и в этом состоянии нет ничего необычного, оно достаточно легко постулируется во всех медитативных системах, поскольку универсально. Сама универсальность о многом говорит, а также наводит на мысль о том, что не является "аргументом" в обосновании, как и не является "статуя плачущего Христа" аргументом для "Христа исторического", обоснованием оно становится в руках умелого проповедника подменяющего вывод уловкой.

В плоскости практики мои цели и цели Дзогчен совадают: я хочу, чтобы люди научились переживать ригпа САМОСТОЯТЕЛЬНО, это возможно, даже если нет под рукой ритрита и многому учит.
Но я не хочу чтобы такое переживание связывалось с некими метафизическими бессмыслецами Дзогчена. Но ведь и для Дзогчена ригпа первично?, так что наше рассмотрение не будет противоречить сути учения, чтобы об этом не думал М.А. Но его мнение мне интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

4267СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 05, 23:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick писал:
В плоскости практики мои цели и цели Дзогчен совадают: я хочу, чтобы люди научились переживать ригпа САМОСТОЯТЕЛЬНО
 
В книге Падмасамбхавы "Естественное Освобождение" Учение о шести бардо есть ссылка на тантру в которой говорится о самовозникающем ригпа.
Где точно не помню но можно найти. Но и тот же Падмасамбхава указывает на необходимость Учителя для Дзогчена, но это уже по моему в книге "Совет рожденного из Лотоса".  Только книги связанные с Дзогченом нужно читать в полном объёме.
 Nick, у тебя замечательное желание, но я не верю что без Учителя можно пережить ригпа. Это не слепая вера, а она имеет достаточное основание.  Только для этого нужна очень определённая ситуация и она во многом зависит от ученика.

В русле Дзогчена не стоит говорить о пределах и границах, как о их наличии так и отсутствии. Или сам запутаешся или не поймут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

4268СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 05, 23:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ригпа нельзя "пережить".
Ригпа - это то, что остаётся, когда человек отказывается от фантазий.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4269СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 01:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ригпа - это то, что остаётся, когда человек отказывается от фантазий.
Фантазий вооще, или то, что Дзогчен считает фантазией?

Цитата:
я не верю что без Учителя можно пережить ригпа...
Ну хотя бы обсуждать без учителя можно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

4275СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 08:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick, писал:
Ну хотя бы обсуждать без учителя можно?

Вообще обсуждать чего не знаеш и не видел, как то странно получается.
В "Кунджед Гьялпо" говорится:
    //что необъяснимое не объясниш. Слова это только указатели и ничего не передают. Но если не говорить то как же  об этом узнают.//
                Это не дословно но, по смыслу, примерно такое высказывание.
 Когда говорит Учитель, он знает о чём  говорит, все остальные будут просто говорить то что они где то слышали, что то читали или сами додумали. К чему это приведёт решай сам. А лучше прочитай эту тантру. Вопросов отпадёт уйма.

Вообще тема  практики Дзогчен, должна находится в разделе Дзогчен или у Склихософского. В последнем случае все будут смелее. А в первом всё будет точнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

4278СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 09:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
Цитата:
Ригпа - это то, что остаётся, когда человек отказывается от фантазий.
Фантазий вооще, или то, что Дзогчен считает фантазией?
Вообще.
В том числе и фантазий о Дзогчене.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

4279СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 09:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Вообще тема  практики Дзогчен, должна находится в разделе Дзогчен или у Склихософского. В последнем случае все будут смелее. А в первом всё будет точнее.
Точнее, но беспомощнее.
Лучше уж в Ничего Святого пусть будет тема.
Very Happy

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

4281СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 14:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще. В том числе и фантазий о Дзогчене.
Да, но разве не начинается отказ от фантазий с фантазии, что Дзогчен это фантазия??
Вроде ты сам говорил, что мы не можем "воспринять", что гошок на пеньке отсутствует, а только сфантазировать, что там его нет.

Цитата:
Когда говорит Учитель, он знает о чём говорит, все остальные будут просто говорить то что они где то слышали, что то читали или сами додумали.
Откуда тебе известно, что наставник знает? Откуда у граждан была уверенность, что партия ведёт их в верном направлении? Не есть ли это фантазия? Если коренная природа сознания со мной, то почему я должен искать её в наставлениях или словах наставника, а не в самом себе? Разве она не может проявить себя, если ей не мешать "фантазиями"?


P.S. А вообще я завязал с Дзогчен. Скучно, физиологию возводят в ранг воззрения, а сами двух слов связать не могут. Прощай Дзогчен!  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

4284СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 18:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick
Дальше в лес - больше дров.   Very Happy

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

4287СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 05, 20:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick, лучше прчитай книги Дзогчена и разберись в нём. Там много такого, что тебе поможет, судя по твоим высказываниям и попыткам разобраться в самом себе. А если разберёшся с Дзогчен, тогда и поймёш сторонников Дзогчена. Это будет не сразу, но будет обязательно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.084) u0.067 s0.004, 18 0.008 [242/0]