№4228Добавлено: Пт 19 Авг 05, 01:25 (19 лет тому назад)
Цитата:
по Nickу получается что это секта. Nick ну может, если секта, хоть секта просветлённых?
Это секта, но секта магии. Если хотите, то буддийской магии (в чём лично я сильно сомневаюсь). В Индии все школы тантры считались сектами, так что медитацию изобрёл не я.
Цитата:
А вообще если закончил неплохо бы написать вывод и по русски чтоб было понятно и по короче.
Коренная практика буддизма это йога, как она представлена в ЙС Патанджали. Или другими словами буддизм это сострадание и практика классической йоги. Последующий ревизионизм представителями Тибета может и добавил шарма, но увёл от конечной цели - нирваны, реализации читта-вритти-ниродха.
Различие между Тибетским буддизмом и "классическим" можно представить как разницу между "пустотой" и "ничто", или как разницу между сознанием наслаждающимся собственным ярким светом и сознанием абсолютно прозрачным.
№4264Добавлено: Вс 21 Авг 05, 19:34 (19 лет тому назад)
test пишет:
Nick, разрывающий пасть Дзогчену. Что-то прям не верится в то, что в дзогчене прописывают надеяться полностью на учителя only и ненужность самостоятельности.
Как показал критический анализ Дзогчен, там вроде не возбраняется самостоятельность, но только "в рамках", что по фактичности означает предписание в преданности. Сам факт, что не получается свободной дискусии, а только создание иллюзии, что оппонент не знает, не разбирается, не понимает поскольку не знает "текста" и не учился у учителя говорит о многом. Ни одного конкретного возражения со стороны приверженцев в указанной теме!!!!
А ведь поговрить можно было бы о многом, я как раз собирался рассмотреть один из текстов Норбу Круг дня и ночи, чтобы проиллюстрировать некотрые моменты, которые ЕСДЛ очень корректно обходит. Например,
Цитата:
Самая важная из этих практик [предварительных] - гуру-йога.
Разве это не "прямое" предписание?, особенно когда зачатую весь арсенал учителей только и представлен непосредственным наставником?
Можно вспомнить, что в йоге предписывается полная отдача Ишваре, который хоть и был учителем самых первых, но есть трансцендентальный субъект и может быть обнаружен лишь после достижения успехов в трансцендентной имманентности.
чуть далее Норбу подтверждает "only"
Цитата:
Так мы впадаем в зависимость от этих отражений и, основываясь в своих поступках на ложных допущениях, бесконечно подвергаемся перерождению. И только учитель может дать ученику введение (нготрод: ngo sprod), позволяющее различать ум (сэм: sems) и природу ума
Только учитель и никто более
Ну и там много чего можно обнаружить. Самое главное, что "успехи в практике" Дзогчен отождествляет с неким совершенством, а своё представление о совершенстве с Нирваной.
Даже если бы пришёл Будда и сказал бы дзогченцам, что их Великое Совершенство лишь часть, или промежуточный момент на пути буддиста, то они всё равно ему не поверили бы, ведь он же не дзогченец, он не знает коренных текстов, не имеет учителей в их традиции.
Логика Дзогчен абсурдна до безобразия - "я не знаю ничего лучше чем я сам, значит ничего лучшего и не существует"!!!!, это логика прасангики: познаётся потому, что существует, а существует, потому что познаётся.
Собственная самостоятельность позволяет мне сказать: практиковать дзогчен полезно, а все обоснования и комментарии распечтать на туалетной бумаге и отдать в казармы и пеницитарные учереждения. Почему? Да так просит и требует сам Дзогчен.
Цитата:
"Нет ни воззрения, над которым надо медитировать, ни поведения, которому надо следовать;
Ни плода, которого надо достигать, ни путей и буми, которые надо проходить;
Ни мандалы, которую надо визуализировать, ни рецитации и стадии завершения;
Ни посвящения, которое надо получать, ни самай, которые надо соблюдать."
Поскольку я считаю практические моменты Дзогчена очень полезными и существенными, то возникает вопрос:
Есть ли желающие обсуждать практический Дзогчен? (ну, типа, отзовитесь) Если смысл открывать эту тему на форуме? (тут я как-бы нешуточно спрашиваю совета).
P.S. Под практическим Дзогченом я подразумеваю чисто практические действия, когда все обоснования и комментарии отброшены.
№4265Добавлено: Вс 21 Авг 05, 20:56 (19 лет тому назад)
Nick, отрывок который я приводил, он и есть отрывок и его нельзя вот так отдельно приводить. Этот отрывок является частью описания состояния пробуждённого ума.
Nick, только Учитель может дать прямое введение, но и ученик должен быть готов. И никакие практики к этому не приведут. Можно об этом спорить бесконечно но здесь именно так.
Nick, высказывания из Дзогчена нельзя пытаться объяснить и понять с точки зрения человека не знакомого с воззрением Дзогчена. Знакомого - значит понимающего.
Nick писал: Логика Дзогчен абсурдна до безобразия.
В данном случае абсурдно при не понимании воззрения Дзогчен, я уже не говорю о знании состояния Дзогчен, пытаться его критиковать.
Я думаю как обсуждать практические вопросы Дзогчена нужно спросить у Максима Андреевича. Хотя мне кажется это тема не совсем для форума, а скорее для ритрита.
Nick, я абсолютно не специалист в Дзогчене, но всё что здесь написал, испытал в каком то виде на собственной шкуре в том числе и то что, что бы я не понимал, думал что понимаю, в Дзогчене, как правило я всегда ошибался.
Поэтому скорее всего я могу написать только глупость.
P. S. Кстати своё знакомство с буддизмом я начал с чтения "Кунджед Гьялпо" Коренной тантры Дзогчена. Дело было на новогодние праздники, времени было много. Текст был очень сложный для понимания, 20 минут читал час спал. И так как подорванный пока всё не прочитал, ничего не понял. Походил пару дней открыл книгу, смотрю всё понятно. Начал читать второй раз, читается очень легко и всё понятно. Прямо мистика.
№4266Добавлено: Вс 21 Авг 05, 21:51 (19 лет тому назад)
miha
я всё понимаю, и повторяю ещё раз Дзогчен это КРУТО!!! но это не предел. Моя слабость в том, что мне сложно передать "иной предел" для тех кто верит, что Дзогчен - предел. Но надежда в том, чтобы вообще убрать предел.
Повторюсь, даже если пережил состояния превышающие Дзогчен, то ни один дзогченец не примет этого, вся критика свелась к "примитивщене": Ник не знает, не понимает, не читает. Но кто гарантирует (для них самих), что они понимают и знают??? Неужели они не спрашивают себя: почему я так уверен в своём наставнике, почему я так уверен в учении в котрое верю?? У таких людей нет даже сомнений, а это уже "большевизм": "учение партии верно потому что!!".
Что же касается практики, то там нет ничего сложного. Всё о чём мы можем и о чём имеет смысл говорить это ригпа (по крайне мере на первом этапе), и в этом состоянии нет ничего необычного, оно достаточно легко постулируется во всех медитативных системах, поскольку универсально. Сама универсальность о многом говорит, а также наводит на мысль о том, что не является "аргументом" в обосновании, как и не является "статуя плачущего Христа" аргументом для "Христа исторического", обоснованием оно становится в руках умелого проповедника подменяющего вывод уловкой.
В плоскости практики мои цели и цели Дзогчен совадают: я хочу, чтобы люди научились переживать ригпа САМОСТОЯТЕЛЬНО, это возможно, даже если нет под рукой ритрита и многому учит.
Но я не хочу чтобы такое переживание связывалось с некими метафизическими бессмыслецами Дзогчена. Но ведь и для Дзогчена ригпа первично?, так что наше рассмотрение не будет противоречить сути учения, чтобы об этом не думал М.А. Но его мнение мне интересно.
№4267Добавлено: Вс 21 Авг 05, 23:17 (19 лет тому назад)
Nick писал:
В плоскости практики мои цели и цели Дзогчен совадают: я хочу, чтобы люди научились переживать ригпа САМОСТОЯТЕЛЬНО
В книге Падмасамбхавы "Естественное Освобождение" Учение о шести бардо есть ссылка на тантру в которой говорится о самовозникающем ригпа.
Где точно не помню но можно найти. Но и тот же Падмасамбхава указывает на необходимость Учителя для Дзогчена, но это уже по моему в книге "Совет рожденного из Лотоса". Только книги связанные с Дзогченом нужно читать в полном объёме.
Nick, у тебя замечательное желание, но я не верю что без Учителя можно пережить ригпа. Это не слепая вера, а она имеет достаточное основание. Только для этого нужна очень определённая ситуация и она во многом зависит от ученика.
В русле Дзогчена не стоит говорить о пределах и границах, как о их наличии так и отсутствии. Или сам запутаешся или не поймут.
№4268Добавлено: Вс 21 Авг 05, 23:42 (19 лет тому назад)
Ригпа нельзя "пережить".
Ригпа - это то, что остаётся, когда человек отказывается от фантазий. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№4275Добавлено: Пн 22 Авг 05, 08:12 (19 лет тому назад)
Nick, писал:
Ну хотя бы обсуждать без учителя можно?
Вообще обсуждать чего не знаеш и не видел, как то странно получается.
В "Кунджед Гьялпо" говорится:
//что необъяснимое не объясниш. Слова это только указатели и ничего не передают. Но если не говорить то как же об этом узнают.//
Это не дословно но, по смыслу, примерно такое высказывание.
Когда говорит Учитель, он знает о чём говорит, все остальные будут просто говорить то что они где то слышали, что то читали или сами додумали. К чему это приведёт решай сам. А лучше прочитай эту тантру. Вопросов отпадёт уйма.
Вообще тема практики Дзогчен, должна находится в разделе Дзогчен или у Склихософского. В последнем случае все будут смелее. А в первом всё будет точнее.
№4279Добавлено: Пн 22 Авг 05, 09:48 (19 лет тому назад)
miha пишет:
Вообще тема практики Дзогчен, должна находится в разделе Дзогчен или у Склихософского. В последнем случае все будут смелее. А в первом всё будет точнее.
Точнее, но беспомощнее.
Лучше уж в Ничего Святого пусть будет тема.
_________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№4281Добавлено: Пн 22 Авг 05, 14:26 (19 лет тому назад)
Цитата:
Вообще. В том числе и фантазий о Дзогчене.
Да, но разве не начинается отказ от фантазий с фантазии, что Дзогчен это фантазия??
Вроде ты сам говорил, что мы не можем "воспринять", что гошок на пеньке отсутствует, а только сфантазировать, что там его нет.
Цитата:
Когда говорит Учитель, он знает о чём говорит, все остальные будут просто говорить то что они где то слышали, что то читали или сами додумали.
Откуда тебе известно, что наставник знает? Откуда у граждан была уверенность, что партия ведёт их в верном направлении? Не есть ли это фантазия? Если коренная природа сознания со мной, то почему я должен искать её в наставлениях или словах наставника, а не в самом себе? Разве она не может проявить себя, если ей не мешать "фантазиями"?
P.S. А вообще я завязал с Дзогчен. Скучно, физиологию возводят в ранг воззрения, а сами двух слов связать не могут. Прощай Дзогчен!
№4287Добавлено: Пн 22 Авг 05, 20:45 (19 лет тому назад)
Nick, лучше прчитай книги Дзогчена и разберись в нём. Там много такого, что тебе поможет, судя по твоим высказываниям и попыткам разобраться в самом себе. А если разберёшся с Дзогчен, тогда и поймёш сторонников Дзогчена. Это будет не сразу, но будет обязательно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
