Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какой тип связи между свойствами и целым

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62011СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 22:46 (8 лет тому назад)    Какой тип связи между свойствами и целым Ответ с цитатой

(это размышления на этапе обдумывания, пока без 100% уверенности)

У Дхармакирти два вида связи между понятиями - связь по тождестсву через общее чувственное, и связь причинная.

А сейчас попробуем выясним, что свойства объекта связаны с целым его представлением именно причинной связью.

Это так, в силу последовательности конституирования реальности от свойств к целому.

В случае "видим дым - познаём огонь" огонь нам не дан прямо, а устанавливается выводом.

В случае восприятия чашки: сперва мы просто видим нечто, не зная что это такое, потом мы устанавливаем, что видим нечто белое, круглое, с ручкой (и т.п.), и как вывод познаем "чашку". То есть, "чашка" познается выводом через совокупность свойств, как огонь через дым. (надо понимать, что никакой реальной "чашки" в воприятии нет - у нас ведь кроме "единичностей" одни концепты).

По тождеству с понятием "чашка" связаны такие, как "посуда", "емкость".

Казалось бы, "белое" и "круглое" тоже связь по тождеству с "чашкой" - ведь одно и то же мы видим и как белое, и как чашку. Но на деле, емкости понятий не совпадают полностью с одним и тем же чувственным - ведь чашка не полностью круглая, и не абсолютно белая. А вот с "посудой белого цвета" или "фарфоровыми вещами" уже будет связь по тождеству - так как емкость понятий совпадает в связи с уточнением. Но "посуда белого цвета" уже не свойство чашки, заметьте. Свойство у нее как раз просто "белая".


Впрочем, конституирование может идти и по другому пути - сначала мы можем понять, что перед нами "какая-то посуда", а потом уже, через познание дополнительных характеристик, что "это чашка". В этом случае как бы сработает связь по тождеству, но на деле это необязательный промежуточный результат, который можно без потерь убрать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

62012СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 23:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как насчёт смысловой (беспричинной) связи?
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62013СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 23:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если строго, то совсем нет истинных связей между понятиями безотносительно чувственного. Все связи - через чувственное (даже если оно в памяти, или просто возможное в принципе). Вот такое воззрение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

62014СообщениеДобавлено: Вт 20 Янв 09, 23:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Под чувственным понимается переживаемое?
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62021СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 07:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что именно понимается, лучше прочитать в этой книге
http://dharma.org.ru/board/post60504.html#60504

Так как это целое развитое учение. Философская школа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

62023СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 08:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, читал. Интересует живой разговор, а не ссылки на "целое"...
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62024СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 08:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Книжка ведь написана была живым человеком. Очень умным и интересным. Если что-то непонятно конкретно по ней, откройте тему и задайте вопросы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

62027СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 08:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если что-то непонятно, предпочитаю думать сам. Книжка действительно хорошая. Спасибо.
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62029СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 08:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну может Вам интересно обсудить что-то?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

62051СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 17:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да много чего, например, тип связи элементов трикайи.
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62053СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 18:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Трикайю, думаю, надо обсуждать не в разделе философии, а в одном из махаянских - дальневосточном или тибетском.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62059СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 21:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: В случае восприятия чашки: сперва мы просто видим нечто, не зная что это такое, потом мы устанавливаем, что видим нечто белое, круглое, с ручкой (и т.п.), и как вывод познаем "чашку". То есть, "чашка" познается выводом через совокупность свойств, как огонь через дым. (надо понимать, что никакой реальной "чашки" в воприятии нет - у нас ведь кроме "единичностей" одни концепты).

Необязательно перед тем, как познать "чашку", мы "просто видим нечто, не зная, что это такое".

Вы пишете: Казалось бы, "белое" и "круглое" тоже связь по тождеству с "чашкой" - ведь одно и то же мы видим и как белое, и как чашку. Но на деле, емкости понятий не совпадают полностью с одним и тем же чувственным - ведь чашка не полностью круглая, и не абсолютно белая.

Вы пишете сначала про одни понятия: "белое", "круглое", а потом - про другие: "полностью круглая", "абсолютно белая". Потом Вы их сравниваете, и конечно не находите их тождественными по смыслу.

Вы пишете: Но "посуда белого цвета" уже не свойство чашки, заметьте. Свойство у нее как раз просто "белая".

Посуда белого цвета - свойство (признак) чашки белого цвета.

Вы пишете: Впрочем, конституирование может идти и по другому пути - сначала мы можем понять, что перед нами "какая-то посуда", а потом уже, через познание дополнительных характеристик, что "это чашка".

Может быть и такое.

Вы пишете: В этом случае как бы сработает связь по тождеству, но на деле это необязательный промежуточный результат, который можно без потерь убрать.

Убрать для чего? Если именно так сработало познание, то зачем убирать промежуточный этап?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

62060СообщениеДобавлено: Ср 21 Янв 09, 21:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Трикайю, думаю, надо обсуждать не в разделе философии, а в одном из махаянских - дальневосточном или тибетском.
Можно и не обсуждать, от неё не убудет... 8)
_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

62074СообщениеДобавлено: Чт 22 Янв 09, 06:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Необязательно перед тем, как познать "чашку", мы "просто видим нечто, не зная, что это такое".
Так у Дхармакирти в самый первый момент познания. Восприятие есть, а знания объекта еще нет.

Цитата:
Вы пишете сначала про одни понятия: "белое", "круглое", а потом - про другие: "полностью круглая", "абсолютно белая". Потом Вы их сравниваете, и конечно не находите их тождественными по смыслу.
Это объяснение для того, чтобы была понятна разница в объеме чувственного для "чашка" и для "белое". У чашки еще очень много того, что к "белому" никак не относится. Например, она гладкая, твердая. Часть чувственного входит в противоречие. То есть, нет тождества по восприятию. А с "белой посудой" в противоречие ничего не вступает, поэтому тождество имеется.

Цитата:
Посуда белого цвета - свойство (признак) чашки белого цвета.
Это сарупя (саманя) - сходственное\общее . А белое - дхарма (свойство). (на западе это всё "свойства" разумеется)

Цитата:
Убрать для чего? Если именно так сработало познание, то зачем убирать промежуточный этап?

Можно убрать, как не-дхарму. Это просто название для ряда дхарм чашки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

62142СообщениеДобавлено: Пт 23 Янв 09, 11:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Это объяснение для того, чтобы была понятна разница в объеме чувственного для "чашка" и для "белое". У чашки еще очень много того, что к "белому" никак не относится. Например, она гладкая, твердая. Часть чувственного входит в противоречие. То есть, нет тождества по восприятию. А с "белой посудой" в противоречие ничего не вступает, поэтому тождество имеется.

Может, я чего-то не уловил, но "белая посуда" тоже никак не относится к гладкости, твердости. Белая посуда может быть и не гладкой, и не твердой (одноразовая), и не белой, и не чашкой.

Вы пишете: Это сарупя (саманя) - сходственное\общее . А белое - дхарма (свойство). (на западе это всё "свойства" разумеется)

Может, я чего-то не уловил, но и белое - сарупя (саманя) - сходственное\общее для всего белого, а также признак, имеющийся во всем белом.
И посуда белого цвета - сарупя (саманя) - сходственное\общее для всей посуды белого цвета, а также признак, имеющийся во всей посуде белого цвета.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.629) u0.077 s0.004, 18 0.008 [242/0]