Какой тип связи между свойствами и целым

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

(это размышления на этапе обдумывания, пока без 100% уверенности)

У Дхармакирти два вида связи между понятиями - связь по тождестсву через общее чувственное, и связь причинная.

А сейчас попробуем выясним, что свойства объекта связаны с целым его представлением именно причинной связью.

Это так, в силу последовательности конституирования реальности от свойств к целому.

В случае "видим дым - познаём огонь" огонь нам не дан прямо, а устанавливается выводом.

В случае восприятия чашки: сперва мы просто видим нечто, не зная что это такое, потом мы устанавливаем, что видим нечто белое, круглое, с ручкой (и т.п.), и как вывод познаем "чашку". То есть, "чашка" познается выводом через совокупность свойств, как огонь через дым. (надо понимать, что никакой реальной "чашки" в воприятии нет - у нас ведь кроме "единичностей" одни концепты).

По тождеству с понятием "чашка" связаны такие, как "посуда", "емкость".

Казалось бы, "белое" и "круглое" тоже связь по тождеству с "чашкой" - ведь одно и то же мы видим и как белое, и как чашку. Но на деле, емкости понятий не совпадают полностью с одним и тем же чувственным - ведь чашка не полностью круглая, и не абсолютно белая. А вот с "посудой белого цвета" или "фарфоровыми вещами" уже будет связь по тождеству - так как емкость понятий совпадает в связи с уточнением. Но "посуда белого цвета" уже не свойство чашки, заметьте. Свойство у нее как раз просто "белая".

Впрочем, конституирование может идти и по другому пути - сначала мы можем понять, что перед нами "какая-то посуда", а потом уже, через познание дополнительных характеристик, что "это чашка". В этом случае как бы сработает связь по тождеству, но на деле это необязательный промежуточный результат, который можно без потерь убрать.

Aion

А как насчёт смысловой (беспричинной) связи?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если строго, то совсем нет истинных связей между понятиями безотносительно чувственного. Все связи - через чувственное (даже если оно в памяти, или просто возможное в принципе). Вот такое воззрение.

Aion

Под чувственным понимается переживаемое?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Что именно понимается, лучше прочитать в этой книге
http://dharma.org.ru/board/post60504.html#60504

Так как это целое развитое учение. Философская школа.

Aion

Спасибо, читал. Интересует живой разговор, а не ссылки на "целое"...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Книжка ведь написана была живым человеком. Очень умным и интересным. Если что-то непонятно конкретно по ней, откройте тему и задайте вопросы.

Aion

Если что-то непонятно, предпочитаю думать сам. Книжка действительно хорошая. Спасибо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ну может Вам интересно обсудить что-то?

Aion

Да много чего, например, тип связи элементов трикайи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Трикайю, думаю, надо обсуждать не в разделе философии, а в одном из махаянских - дальневосточном или тибетском.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: В случае восприятия чашки: сперва мы просто видим нечто, не зная что это такое, потом мы устанавливаем, что видим нечто белое, круглое, с ручкой (и т.п.), и как вывод познаем "чашку". То есть, "чашка" познается выводом через совокупность свойств, как огонь через дым. (надо понимать, что никакой реальной "чашки" в воприятии нет - у нас ведь кроме "единичностей" одни концепты).

Необязательно перед тем, как познать "чашку", мы "просто видим нечто, не зная, что это такое".

Вы пишете: Казалось бы, "белое" и "круглое" тоже связь по тождеству с "чашкой" - ведь одно и то же мы видим и как белое, и как чашку. Но на деле, емкости понятий не совпадают полностью с одним и тем же чувственным - ведь чашка не полностью круглая, и не абсолютно белая.

Вы пишете сначала про одни понятия: "белое", "круглое", а потом - про другие: "полностью круглая", "абсолютно белая". Потом Вы их сравниваете, и конечно не находите их тождественными по смыслу.

Вы пишете: Но "посуда белого цвета" уже не свойство чашки, заметьте. Свойство у нее как раз просто "белая".

Посуда белого цвета - свойство (признак) чашки белого цвета.

Вы пишете: Впрочем, конституирование может идти и по другому пути - сначала мы можем понять, что перед нами "какая-то посуда", а потом уже, через познание дополнительных характеристик, что "это чашка".

Может быть и такое.

Вы пишете: В этом случае как бы сработает связь по тождеству, но на деле это необязательный промежуточный результат, который можно без потерь убрать.

Убрать для чего? Если именно так сработало познание, то зачем убирать промежуточный этап?

Aion

Трикайю, думаю, надо обсуждать не в разделе философии, а в одном из махаянских - дальневосточном или тибетском.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Необязательно перед тем, как познать "чашку", мы "просто видим нечто, не зная, что это такое".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Это объяснение для того, чтобы была понятна разница в объеме чувственного для "чашка" и для "белое". У чашки еще очень много того, что к "белому" никак не относится. Например, она гладкая, твердая. Часть чувственного входит в противоречие. То есть, нет тождества по восприятию. А с "белой посудой" в противоречие ничего не вступает, поэтому тождество имеется.

Может, я чего-то не уловил, но "белая посуда" тоже никак не относится к гладкости, твердости. Белая посуда может быть и не гладкой, и не твердой (одноразовая), и не белой, и не чашкой.

Вы пишете: Это сарупя (саманя) - сходственное\общее . А белое - дхарма (свойство). (на западе это всё "свойства" разумеется)

Может, я чего-то не уловил, но и белое - сарупя (саманя) - сходственное\общее для всего белого, а также признак, имеющийся во всем белом.
И посуда белого цвета - сарупя (саманя) - сходственное\общее для всей посуды белого цвета, а также признак, имеющийся во всей посуде белого цвета.