Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О буддийской космологии и кармических воздействиях


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Etade



Зарегистрирован: 06.12.2007
Суждений: 25

46655СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 08, 01:14 (9 лет тому назад)    О буддийской космологии и кармических воздействиях Ответ с цитатой

Космология, как мне известно, не главная вещь в буддизме, но тем не менее ей уделено некоторое внимание.
Существуют различные уровни существования - обитатели адов, преты, растения, животные, человек, асуры, дэвы.
Их можно классифицировать по двум критериям: уровень сознательности и уровень страдания - удовольствия (радости).
В первом случае они расположены по второму типу классификации, обитатели адов обладают максимальным уровнем страдания, дэвы - максимальным уровнем удовольствия.

Но если их расположить в порядке возрастания сознательности, то обитатели адов и преты не будут обладать самым низким уровнем сознательности - чтобы испытывать страдания, они должны обеспечивать определенным уровнем сознательности, чтобы осознавать эти страдания.

То есть кармическое воздействие поступков может отражаться двумя образами - развитием/деградацией сознательности и изменением баланса страдания/удовольствия.
Переселение в жизнь животного/растения/гриба/бактерии - это деградация сознательности, а переселение в тонкоматериальную страдательную форму - жизнь прета, обитателя адов - это увеличение страдания. Причем первая мера воздействия - это более "жесткая" мера наказания. Увеличение страдания - это своего рода "кармический штраф", а деградация сознательности - "заключение в тюрьму сознания". То есть счастье не есть абсолютная ценность, главной ценностью обладает абсолютная осознанность, поэтому в четвертой джхане исчезает ощущение счастья, но остается осознанность и спокойствие. Увеличение страдания - это предупреждение, указание на необходимость изменения жизни, мировоззрения и т.п. Деградация сознательности - исключительный вариант наказания с целью уменьшения потенциального вреда, которое может принести наказуемое существо. То есть на этом уровне существо не способно правильно себя реализовать, поэтому отправляется на более низкую ступень, чтобы реализовать себя на этом уровне и уже только потом перейти к последующему.

Переселение в жизнь асура/дэва - увеличение уровня удовольствия и потенциальное увеличение сознательности.
Последующее рождение в человеческой жизни может обладать всеми мерами кармического воздействия - это может быть деградация сознательности (рождением умственно неполноценным), увеличение страдания (рождение инвалидом или в очень бедной семье), увеличение удовольствия (рождение в благополучной семье), развитие осознанности (духовное развитие в последующем рождении).

То есть тонкоматериальные страдательные формы жизни (ТСФЖ) - это не более жестокое наказание, а скорее всего предупредительное воздействие. Возникает вопрос. Кто разрабатывал описания адов? Каждая религия имеет свой взгляд на видение ада. Я читал описания адов в буддийской космологии. Кто придумал такие садистские меры наказания, которые отдают игрой больного воображения? Например, «слуги Ямы пронзают существ, сидящих в раскаленных железных домах, пылающим железным трезубцем, концы которого пронзают стопы и нижнее отверстие и выходят из плеч и макушки. Их заворачивают в листы раскаленного железа и подвергают неимоверным мучениям». Откуда такое подробное описание, можно даже сказать смакование, мучений существ. Я бы даже Гитлера или Пол Пота на подобные наказания никогда бы не отправил, если бы мог. Кто разрабатывал стандарты адов в зависимости от степени причиненного вреда? Почему ады должны быть стандартизированы?

Мне наиболее логичным кажется вариант нестандартизированного ада. То есть существует тонкоматериальная страдательная форма жизни (ТСФЖ), в которой человек отрабатывает особо жестокие проступки. Рождение в такой форме жизни указывает существу, что оно вело неправильную жизнь и что именно ему нужно изменить, чтобы обрести благополучное рождение. Существуют две причины страдания в форме жизни прета/обитателя ада :
- скрытые (подавленные) желания и желания, которые невозможно удовлетворить;
- недобродетельное поведение (на уровне желаний, мыслей, слов, поступков).
Скрытые желания - неискренность перед собой - причиняют мучения, результатом которых является чувство опустошенности, неполноценности, нехватки чего-либо, лживости. Неосуществимые желания причиняют страдания вследствие невозможности их удовлетворения. Рождение в ТСФЖ может указывать на необходимость осознания скрытых желаний и избавление от неосуществимых желаний.
Недобродетельное поведение - это тоже неискренность перед собой, привнесение инородных элементов в свою жизнь в силу различных причин. Такими инородными элементами могут быть жестокость, ненависть, гнев, зависть, алчность, лень и т.п. Рождение в ТСФЖ указывает на избавление от этих инородных элементов с целью обретения природной чистоты.

То есть существует некоторый внутренний регулятор, основа которого искренность перед собой, который после смерти определяет меру наказания и пребывания в ТСФЖ с целью приведения жизни к естественности и духовной чистоте. И этот регулятор есть не нечто инородное - а сама суть бытия отдельного существа. Время наказания длится в зависимости от способности существа осознать неправильное восприятие/поведение и длины времени причиненного страдания другим существам. А мера наказания формируется от накопившейся кармы в прошлой жизни - если существо совершало в прошлой жизни неправедные поступки, то в следующем рождении оно на собственном опыте испытает результат этих неправедных поступков. Возможно, "с процентными начислениями" - за невнимательность к жизни и ее урокам, за тяжелейшие формы проступков и т.п.

В случае невнимательности к желаниям страдание воздается как одержимость желанием без возможности его удовлетворения (в случае неосуществимых желаний) или мучительным чувством неполноты, неполноценности, неискренности и т.п. (в случае подавленного желания, самоигнорирования).

Такая модель нестандартизированного, а индивидуального страдательного рождения мне кажется более логичной, так как предполагает индивидуальный подход к каждому проступку (то есть такой подход является более справедливым) и свободна от мифологизации и субъективного описания.

Как вы считаете, подобная модель индивидуального кармического воздействия является более объективной? И если нет, что явилось основой появления стандартизации ТСФЖ, например, подробного описания мучений существ? Что явилось основой для подробного описания страдательных обителей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46656СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 08, 01:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Такая модель описана в Ламриме. Её описание идёт 4-м пунктом в главе посвящённой адам под названием "Прочие ады".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

46657СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 08, 01:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Etade пишет:
Их можно классифицировать по двум критериям: уровень сознательности и уровень страдания - удовольствия (радости).
На уровень сознательности в буддизме не классифицируют. Скорее на уровень омрачённости, среди клеш есть и неведение.

Etade пишет:
Переселение в жизнь животного/растения/гриба/бактерии
В растения в буддизме не перерождаются, только в чувствующих существ.

Цитата:
Деградация сознательности - исключительный вариант наказания с целью уменьшения потенциального вреда, которое может принести наказуемое существо.
В буддизме существа не наказываются, а получают последствия собственных поступков (т.е. всего достигают сами).

Цитата:
То есть на этом уровне существо не способно правильно себя реализовать, поэтому отправляется на более низкую ступень, чтобы реализовать себя на этом уровне и уже только потом перейти к последующему.
В буддизме существа себя не реализуют.

Цитата:
Возникает вопрос. Кто разрабатывал описания адов? Каждая религия имеет свой взгляд на видение ада. Я читал описания адов в буддийской космологии. Кто придумал такие садистские меры наказания, которые отдают игрой больного воображения? Например, «слуги Ямы пронзают существ, сидящих в раскаленных железных домах, пылающим железным трезубцем, концы которого пронзают стопы и нижнее отверстие и выходят из плеч и макушки. Их заворачивают в листы раскаленного железа и подвергают неимоверным мучениям». Откуда такое подробное описание, можно даже сказать смакование, мучений существ. Я бы даже Гитлера или Пол Пота на подобные наказания никогда бы не отправил, если бы мог. Кто разрабатывал стандарты адов в зависимости от степени причиненного вреда? Почему ады должны быть стандартизированы?
Ады могут быть, конечно, какие угодно, к примеру, соответственно ложному воззрению. Если, например, аскет занимается самоистязанием для того, чтоб получить освобождение, то 1) самоистязание не приводит к освобождению, 2) он перерождается в мире соответствующем его деятельности - самоистязанию. Там он доводит самоистязание до совершенства. Плюс, есть такой вид взаимозависимости как совместимость - (например, гордость совместима с глупостью, а мудрость с гордостью не совместима), при этом совместимые вещи не обязательно стоят в причинной зависимости. Таким образом мир в котором практикуется один вид самоистязания совместим с любыми другими видами самоистязания и истязания вообще. Такой мир совместим с отсуствием мудрости и отсуствием достижения освобождения (так как к нему приводит только мудрость), соотвественно со всеми видами пороков и страдания.

Цитата:
Рождение в такой форме жизни указывает существу, что оно вело неправильную жизнь и что именно ему нужно изменить, чтобы обрести благополучное рождение.
Ады не предназначены для исправления существ и ничего существу не указыают, это просто миры соотвествующие определённой карме. Более того - не благоприятные для повышения следующего рождения в силу отсустствия дхармы, дисциплины, благих образов действия и т.п. - тоесть нет условий для возникновения и взращивания качеств необходимых для более высоких рождений.

Цитата:
То есть существует некоторый внутренний регулятор, основа которого искренность перед собой, который после смерти определяет меру наказания и пребывания в ТСФЖ с целью приведения жизни к естественности и духовной чистоте.
Никакого регулятора не существует, всё разворачивается естественно, соотвественно причинам и следствиям (всё точно так же как и в этом мире).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Etade



Зарегистрирован: 06.12.2007
Суждений: 25

46660СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 08, 09:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В буддизме существа не наказываются, а получают последствия собственных поступков (т.е. всего достигают сами).
Конечно, не наказываются. Smile
Это образное выражение. Скорее всего они сами обрекают себя на заслуженные мучения, т.е. сами себя наказывают.
Цитата:
В буддизме существа себя не реализуют.
Тоже не совсем корректное выражение подобрал. "Реализация" здесь - это ведение правильной жизни, культивирование добродетели и несовершение неблагих поступков. То есть ведение такой жизни, которая бы позволила стать счастливым и себе, и окружающим существам.
Цитата:
Ады не предназначены для исправления существ и ничего существу не указывают, это просто миры, соотвествующие определённой карме.
Скажем так. Сами ады, возможно, и не предназначены для исправления существ. Но мучения, которые существо испытывает в аду, наверняка заставят существо задуматься: "Какая мучительная боль, что же я сделало не так, чем я заслужило такие страдания? И если эти страдания невозможно прекратить прямо сейчас, то наверное есть какая-нибудь возможность прекращения этих мучений в будущем". И благодаря такому размышления существо, возможно, изменит свои взгляды на жизнь и мир. При условии, конечно, если существо способно осознавать свои страдания и их осмысливать. Если такой возможностью существа в аду не обладают, то этот вариант скорее относится к "заключению в тюрьму сознания".
Вопрос. В аду существа осознают свои страдания и они способны осмысливать страдания и их причины?
Цитата:
...нет условий для возникновения и взращивания качеств необходимых для более высоких рождений.
То есть испытываемые мучения никак не влияют на отношение к этим мучениям? То есть существо в аду в принципе и не мучится, так как не осознает своих мучений? Если бы оно осознавало свои мучения и было способно осмысливать их причины, то уже этот осознание было бы почвой для взращивания необходимых качеств для повторных рождений.
Цитата:
Никакого регулятора не существует, всё разворачивается естественно, соотвественно причинам и следствиям (всё точно так же как и в этом мире).
Регулятор - это не что-то сущностное или субстанциональное, это сама природа существа, его естественное состояние. Отрицательные качества (гнев, алчность, саморазрушение, зависть, лень и т.п.) - это нечто инородное, привнесенное. Если бы эти качества были бы естественными, не было бы смысла от них избавляться. Обычно человек пытается избавиться от того, что ему мешает. Например, попала стружка в глаз - человек пытается ее удалить из глаза, так как стружка - нечто инородное и мешающее естественному функционированию организма. Так и негативные качества мешают естественой жизнедеятельности существа, и если их не удалять - существо испытывает страдание, так как ощущает присутствие инородного, мешающего объекта. Не удаляя отрицательные качества, существо само обрекает себя на страдания, подобно человеку, который оставил в глазу стружку или другой инородный предмет - существо испытывает мучения в последующем или этом рождении подобно как и человек в последующем может испытывать страдания от воспаления или заболевания глаза, если вовремя не предпринял нужные меры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

46691СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 08, 12:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

46692СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 08, 12:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот даже какую мысль скажу - в уме такой-же дарвинизм как и в мире животных. Среди идей, представлений, умственных привычек и умственных поступков выживают сильнейшие (наиболее приспособленные, а не наиболее правильные).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Etade



Зарегистрирован: 06.12.2007
Суждений: 25

46702СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 08, 20:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть существа заключаются в "тюрьму сознания". Они могут испытывать мучения, могут осознавать эти мучения, но не осмысливать эти причины. То есть становятся рабами своего упрямства и невежества. А для осознания причин они должны обрести более благородное рождение.
Вопрос. Что должен был совершить человек в прошлой жизни, чтобы заслужить мучения трезубцем и пытки раскаленным железом? По логике, он сам должен был практиковать подобные методы в отношении других существ. То есть раньше, подобные деяния были распространены, и поэтому была рассмотрена и выделена отдельно именно эта модель ада? Или это просто попытка запугать людей для предостережения от неблагих деяний?
Цитата:
А если причины неизвестны? Или, как это всегда бывает, слишком сложны?
По крайней мере, может возникнуть сомнения в собственной правильности и безгрешности, а это может быть началом поиска причин страдания и ошибок. Трудно поверить, чтобы существо испытывало неимоверные мучения и думало: "А я все-таки прав (права), а эти страдания незаслуженные и несправедливые". Боль обладает огромной трансформирующей силой, способна изменять людей до неузнаваемости, рождать мысли, которые раньше и не могли возникнуть. Поэтому я и усомнился в том, что существа просто терпят страдания и никак не стремятся изменить себя, чтобы избавиться от страдания. Потому что по описанию адов, эти места должны быть огромным пространством для внутренней трансформации существ. Конечно, такой взгляд не совсем объективен, так как это взгляд с точки зрения человеческого существа, которое обладает возможностью для подобной трансформации. А для обитателя адов такой возможности нет, так как они не обладают способностью осмысливать причины, как я понял из вашего предпоследнего поста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

46704СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 08, 13:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень интересная дискуссия тут у вас развилась, я вот тут вспомнил косвенно примеры простые из жизни, ну например когда человек обижается там, и когда ему извиняются и пр он продолжает дуться и жить в миру своей обиды, или еще пример - допустим человеку приснилось накануне что там что то произойдет и он что то такое совершит, что что то потеряет, и когда допустим он попадает в эту ситуацию эмоционально не выдерживает и совершает весьма глупые поступки и деяния за которые ему потом становится стыдно и собственно вроде бы он знал и был готов что что то такое произойдет и внутренне хотя и готовился контролировать, но с собой поделать ничего не смог. Вот это и есть жить в тюрьме собственных эмоций, осознавания и пр... Наглядно так на живых примерах, так вот и тут мне кажется речь в дхарме идет о том, что мы в этой тюрьме и живем и никак вырваться не можем и дхарма Будды предлагает методы и средства, когда человек уже может от этого всего освободиться и в каких то ситуациях совладать и все прочее
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

46778СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 08, 02:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понимание условий (прошлых и настоящих) - это мудрость. Мудрость не происходит из прошлого неведения и последствий этого неведения. То, чего вы не знали и то, что было с незнанием сделано не может служить причиной понимания.

Это распространенная "бытовая" точка зрения, когда влепятся на машинах, например, переломают руки-ноги, а потом рассказывают, как это проишествие заставило не гонять больше. Тогда как причина - их размышление и понимание. А авария - всего лишь одно из условий, совсем не обязательное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

46943СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 08, 13:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Etade пишет:
Вопрос. Что должен был совершить человек в прошлой жизни, чтобы заслужить мучения трезубцем и пытки раскаленным железом? По логике, он сам должен был практиковать подобные методы в отношении других существ.
Да. Или иметь совместимые с этим тенденции. Например, не сам практиковать, а когда-то жив королём приказывать это. Или более сложный пример, сознательно решившись на такую деятельность приводящую к такому наказанию.

Etade пишет:
То есть раньше, подобные деяния были распространены, и поэтому была рассмотрена и выделена отдельно именно эта модель ада? Или это просто попытка запугать людей для предостережения от неблагих деяний?
И то и другое. Smile

Цитата:
Цитата:
А если причины неизвестны? Или, как это всегда бывает, слишком сложны?
По крайней мере, может возникнуть сомнения в собственной правильности и безгрешности, а это может быть началом поиска причин страдания и ошибок.
Причина страдания нищеты, к примеру, мало денег, следовательно нужно ограбить банк..

Цитата:
Трудно поверить, чтобы существо испытывало неимоверные мучения и думало: "А я все-таки прав (права), а эти страдания незаслуженные и несправедливые".
Обычное мнение. Smile

Цитата:
Боль обладает огромной трансформирующей силой, способна изменять людей до неузнаваемости,
На самом деле силой обладает мудрость. Но гдеж её взять-то?

Цитата:
рождать мысли, которые раньше и не могли возникнуть. Поэтому я и усомнился в том, что существа просто терпят страдания и никак не стремятся изменить себя, чтобы избавиться от страдания.
Вот у вас есть тенденции (осмысливать своё сущестсовние, искать какие-то глобальные причины), но люди же разные. Плюс, даже вы не обязательно придете к таким же гениальным выводам как Будда. Вы придёте к своим выводам о причинах, возможно они будут не настолько совершенны.

Аскеты имеющие ложные воззрения, тоже ведь хотят избавиться от страдания, но только их деятельность не достигает цели, не умелая. Одного желания мало. Smile

Цитата:
Потому что по описанию адов, эти места должны быть огромным пространством для внутренней трансформации существ.
На самом деле, огромное пространство для трансформации существ, это мир в котором присуствует Будда.

Цитата:
Конечно, такой взгляд не совсем объективен, так как это взгляд с точки зрения человеческого существа, которое обладает возможностью для подобной трансформации. А для обитателя адов такой возможности нет, так как они не обладают способностью осмысливать причины, как я понял из вашего предпоследнего поста.
Правильными способностями и соотв. возможностями их активизировать и взращивать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.601) u0.083 s0.005, 18 0.008 [237/0]