№56006Добавлено: Пн 28 Июл 08, 04:44 (16 лет тому назад)
Цитата:
Ну что вам сказать, помоему для того что бы читать сосредоточенно, не обязательно практикой концентрации заниматься)) А вы похоже уже дозанимались, если так претендуете на свою особенность)))
Уж извините, но это Вы несёте отсебятину. Никогда не приписывайте оппоненту то, чего он не говорил или не делал. Если выносите суждение, то сначала, если чего-то не поняли, уточните. "Особенность" можно рассматривать лишь в определённом контексте. Ни занимающиеся концентрацией, ни не занимающиеся "особенностью" как таковой не обладают. Многие люди занимались, многие не занимались, поэтому в любом случае особенного ничего нет. А ваша "особенность" - это попытка наезда, не более. Ну, наехали на незнакомого человека... полегчало?
Насколько я вижу из постов в этой теме, даже у самых закоренелых противников этой традиции не возникло сомнений, что фотография не обсуждаемого храма. А не пробовали спрашивать у тех, кто в этой традиции практикует? Неужели они уверены, что на фотке описываемый монастырь? Очень сомневаюсь. И снова вижу лишь наезд озлобленной дамы. Если же кто-то из практикующих этой традиции уверен, что на фото описываемый монастырь, то пригласите его сюда, интересно посмотреть на чудака. Вы что, за два года не разобрались, что на фото не тот монастырь? Думаю, что прекрасно разобрались, просто Вы откровенно юлите. Душком попахивает...
Я ни слова не писал в защиту или поддержку этой традиции. Я лишь привёл конкретные факты, известные из классической буддийской литературы.
И, уж извините, в Ваших словах я вижу лишь озлобленность, а не конкретику. Никто Вас кармой не пугает, делайте всё, что Вам угодно. Но если уж принялись рассуждать о буддизме, то изучите положения учения. Там о карме пишут очень много и подробно. Если хотите что-то конкретное написать об учении, то приведите его положения, попробуйте обосновать то, с чем не согласны. Посмотрите как проходят буддийские диспуты. А орать о том, что вас обзывали дурой, поэтому всё неправильно, это несерьёзно. Так могут подумать, что правильно назвали.
Цитата:
Люди для того и общаться должны на форумах что бы разбираться и обмениваться информацией, а не кидаться защищать буддизм как таковой, тем более в духе всё тех же "китайских времён"...
Вы на буддийском форуме, если не заметили. Вам никто ничего не должен, могут и кинуться. Настоящие практикующие не общаются, в лучшем случае, с теми, кто наезжает на их учителей и традицию. Если же человек не наезжает, а пытается разобраться, с уважением относится к положениям учения, хоть и не согласен с ними, то диалог возможен. Люди должны быть серьёзными мастерами, чтобы выносить оценки традициям, а не дураками, плывущими по волнам своих обид. Если следовать Вашей логике, то все отщепенцы, начиная с Девадатты, могут спокойно сбивать с толку людей, не пожиная плоды своей деятельности. И если Вы не знаете Закон, то это Ваши проблемы. "Незнание закона не освобождает от ответственности" (с).
Если у Вас отсутствует знание положений традиции, то было бы верхом глупости и неосторожности вынесение каких-либо негативных замечаний. Искренний и честный человек, пытающийся реально разобраться в ситуации, вежливо изложит свою точку зрения, если она в чём-то не совпадает с учением. Но при этом будет приглашение к диалогу, а не безоговорочное отвержение. Разумеется, это не касается откровенных профанаций. Но если, как Вы пишете, практиковали два года в обсуждаемой традиции, то или это не похоже на откровенную профанацию, или Вы, извините, дура. Кроме того, если человек не развил определённую ясность и степень сосредоточенности, но при этом является ответственным, должен понимать, что обиды и эмоции не являются хорошим помощником. Ответственный человек никогда не будет говорить публично об истинности или ложности традиции, в которой практиковал раньше, если нужные качества для подобных заявлений ещё не развиты. Если послушать всех, кто когда-либо обижался на учителей буддийских традиций, то окажется, что нет ни одной истинной школы. Поэтому в буддизме делают упор на аутентичность, чтобы только мастера - носители традиции, являлись официальными выразителями учения. Вы мастер? К сожалению, нет... А поэтому есть вероятность того, что Вы ошибаетесь. Повторюсь, выносить суждения об истинности или ложности традиций могут мастера, да и у них не всегда получается. Известна история о том, как Манджушримитра наехал на Гараба Дордже, известен диспут в Самье и наезды некоторых лам Гелуг и Кагью на дзогчен, а уж история Бодхидхармы, которого сначала прогнал император - знаток буддизма, а затем траванули буддисты другой школы, обвинив в ереси, стала классикой. Да и Миларепу отравил человек, который был ламой, он искренне верил, что Миларепа просто чёрный маг и обманщик. И ещё куча подобных историй известна... Ошибались... И если бы Миларепа делал выводы об истинности учения на основании того, сколько раз Марпа называл его дураком, то Кагью, разумеется, была бы самой откровенной профанацией. Но это ведь не так. А Вы, собственно, кто? Пока, к сожалению, никто... не авторитет, признанный аутентичной традицией. Именно поэтому многие учителя предостерегают от вынесения выводов о традициях. Можно ведь стать препятствием на пути распространения духовного знания. И если о карме даже не говорить, то закон всё равно сработает... Особенно учителя рекомендуют молчать о традициях, в которых практиковали раньше, пусть даже точно известно, что это традиция профаническая. Вам кто-то из авторитетных мастеров подтвердил, что обсуждаемая традиция профаническая? Я пока вижу однозначные заявления лишь тех, кто не является мастерами традиций, в которых делаются попытки практиковать, и не имеют права выражения официальной позиции этих традиций. Выражается лишь личное мнение на свой страх и риск, не более.
Именно Вам, как находящейся в традиции раньше, следует молчать. Пусть даже известно, что это профанация (хотя пока точно не известно), но раз Вы когда-то брали на себя обязанности ученичества, то Ваши заявления - нарушение Гуру-йоги. Где-то о подобной ситуации читал у ННР. Он очень рекомендует держать рот на замке. Можете, конечно, не молчать... Ваше дело, вам и расхлёбывать.
Ещё раз повторюсь. Не выступаю в защиту или поддержку обсуждаемой традиции, но предостерегаю от необдуманных шагов. А уж дальше каждый пусть сам решает, в силу накопленных заслуг и интуиции, придерживаться предостережений или нет.
P.s.: приведённый отрывок из книжки очень правильный, хоть и содержит грамматические ошибки. Другое дело, что Вы его неправильно поняли. Проверка должна основываться на основании осознанности, а не на основании эмоций. Если Вы лишь обижаетесь на учителей, особенно дзен, то вам в детский сад. Обиды, это нормально, без этого на пути ученичества мало кто обходится. Но если человек дальше обид не продвигается, то так и сидит в песочнице с другими сопливыми и плачущими детьми. Только культивируя личную практику можно проверять, иначе ум найдёт именно то, что ищет. Это значит, что в аутентичном учителе будет найден негатив, если ум негативный, а профана будут оправдывать и лепить из него святого, если это ум фанатика.
У Будды был Девдатта, у Хуэйнена был Шеньсю, у Бодхидхармы был император У-ди, а в Тибете и Японии были настоящие сектантские войны, приведшие к гражданским войнам.
№56007Добавлено: Пн 28 Июл 08, 04:55 (16 лет тому назад)
Цитата:
Так что для того что бы понять, что изображение не имеет отношение к тексту и вам стало ясным что это не описываемый монастырь - действительно надо впасть в медитацию...
Ну-ну... А просто образованным человеком быть недостаточно? Это, если Вам не совсем известно, знаменитый горд в Иордании. Лучше, конечно, в медитации там побывать в качестве туриста. Но если не получится в медитации, уверяю Вас, знание о городе Петра останется
№56008Добавлено: Пн 28 Июл 08, 06:32 (16 лет тому назад)
покорил дакини... пишет:
Где-то о подобной ситуации читал у ННР.
Не хотелось быть голословным, поэтому не поленился и нашёл фрагмент из текста "Гуру-йога" ННР:
ННР пишет:
В некоторых учениях школы кагюдпа говорится: хорошо поступает учитель или плохо, нужно всегда сохранять чистое видение. В принципе, таким видением следует обладать. Это верно, если вы действительно нашли подлинного учителя, подлинное учение и получили знание, заключенное в этом учении, - тогда , даже если учитель делает что-то не так, следует не обращать на это внимание и сохранять чистое видение.
Но, предположим, вы встретили учителя, который распространяет ложное учение, неверно дает передачу или вы в результате этой передачи не получили никакого переживания знания. И вот этот учитель говорит: "Вы получили от меня посвящение и теперь должны быть моим последователем, а иначе попадете в ваджрный ад". И требует, чтобы у вас всегда было чистое видение. Тогда это неверный подход. Очень важно, чтобы с самого начала ваши глаза были открыты, а это значит, что необходимо видеть, является ли учитель, передающий учение, подлинным или нет.
На Западе понять это порой бывает трудно. Обычно вы проводите с учителем не так уж много времени, не очень много о нем знаете и т.д. Приезжают какие-то ламы, и кто-то говорит вам: "Это выдающийся лама". Но сегодня широко процветает бизнес на Дхарме, то есть люди больше всего заинтересованы в том, чтобы делать деньги. Если человек не глуп, он может завоевать популярность, даже очень широкую популярность. А при такой популярности бывает очень трудно по-настоящему разобраться, что за ламу рекламируют. Вы начинаете следовать его учению и только позже, через несколько месяцев или лет, обнаруживаете: да ведь это не настоящий лама, он делает бизнес на Дхарме! Или оказывается, что этот лама - не настоящий лама, потому что он не обладает подлинным знанием. Всякое бывает. Например, я слышал, что в Соединенных Штатах неподалеку от нашего центра объявился некий тибетский лама, проводивший курсы и дававший учения, и многие люди им немедленно заинтересовались, стали повсюду его приглашать. А через год они обнаружили, что он никакой не учитель. Здесь, на Западе понять это не так просто.
Если вы следовали такому учителю, а потом поняли, что ошибались, то лучше сразу остановиться. Необязательно спорить с учителем или критиковать его. Ведь вы все-таки получили от него учение, пусть даже не очень совершенное. Самое лучшее - просто не следовать этому учителю и не обсуждаете его.
№56037Добавлено: Вт 29 Июл 08, 01:56 (16 лет тому назад)
покорил дакини... пишет:
Ещё раз повторюсь. Не выступаю в защиту или поддержку обсуждаемой традиции, но предостерегаю от необдуманных шагов.
Чтобы не поняли превратно, уточню... Не выступаю и в осуждение. Даже очень допускаю, что традиция является аутентичной. Но личное мнение лучше держать при себе при обсуждении подобных вопросов, чтобы не отклоняться от конкретики. Лучше не выставлять в качестве аргументов то, на чём потом можно будет спекулировать. Поэтому в диспутах не говорят, что вывод построен на "правильном видении" или "моём интуитивном постижении".
№56044Добавлено: Вт 29 Июл 08, 15:29 (16 лет тому назад)
Уважаемый покорил дакини..., Вы так много, умно, осведомленно, осознанно и грамотно написали в защиту данной традиции (?), при этом трижды высказал подозрение, что предудыщая писавшая - дура, что возникают вопросы... разные и многочисленные. К примеру, чем Вам симпатична эта традиция (?) настолько, чтоб не смотря на Ваши высказанные принципы, все же ездить по личным качествам других, незнакомых Вам людей ради защиты ее (традиции (?)? Неужели Вы, столь подкованный в теории, и, возможно, имеющий практических опыт, не почувствовали крик о помощи, прозвучавший в комменте Гения в тапочках, просьбу в защите от данной традиции (?), которая, как мне показалось, лично прочувствовала некоторые негативные моменты, связанные с ней. Как бы там ни было, но человек - сам по себе - должен же иметь какую-то ценность и право быть услышанным и принятым во внимание - прежде чем будет вынесен приговор "свидетель дурак, значит, традиция аутентична"
№56047Добавлено: Вт 29 Июл 08, 17:00 (16 лет тому назад)
Случайно заглянувший, пожалуйста, придерживайтесь конструктивного ведения диалога. Совершенно недопустимым в ведении диспута является приписывание оппонентам действий или высказываний, которые не были произведены или произнесены. Мной никогда не был сделан вывод "свидетель дурак, значит, традиция аутентична". Я же специально подчеркнул, что не стоит опираться на то, на чём можно спекулировать.
Или приводятся конкретные факты, или диспут просто не имеет смысла. Если какой-то человек не смог выдержать трудностей обучения, то это не значит, что его плохо учили. И только об этом я хотел сказать, не более. Кроме того, если Вы невнимательно читали мои сообщения, то смею напомнить, что я специально написал, что не выступаю в поддержку или в осуждение, дабы своим личным мнением не влиять на конструктив.
О личных качествах я писал лишь в том свете, что нельзя делать выводы о традициях, если не развито правильное видение. Это делалось не ради наезда. Наездами занимаются люди, которые иначе не могут защитить свои утверждения. За счёт того, что унижают оппонента, они утверждают свою точку зрения. Такие приёмы не только недостойны, но и не приводят к нормальному результату, который может оказаться кому-то полезным. О том, что необходимы нужные качества для правильного видения - не моё оригинальное мнение. Об этом говорят многие традиции. В качестве примера я привёл высказывание уважаёмого очень многими практикующими ННР.
Если говорить о Вашем высказывании:
Цитата:
Вы так много, умно, осведомленно, осознанно и грамотно написали в защиту данной традиции
то про то, что я пишу осведомлённо и осознанно, конечно, радует. Если в вопросе нет осведомлённости, я вообще не пишу.
Но остальное, это снова отсебятина. Чтобы защищать традицию, необходимо, как минимум, знать положения традиции. Лучше, разумеется, иметь опыт общения с носителями традиции. Где я приводил положения обсуждаемой традиции и развивал их? А о том, что у меня есть какое-то личное мнение, основанное на моём личном видении, я написал, что ни в коей мере не буду определяться им при ведении диспута, чтобы остался исключительно конструктив. Нечего разводить спекуляции. Спекулятивный подход ведёт только к склокам.
Смею ещё раз призвать к конструктиву... и поменьше эмоций.
Что касается движущих мотивов выступления в данной теме, так это лишь продолжение диспута о лжебуддийских сектах. Почитайте там мой пост, может быть ситуация для Вас больше прояснится. Защита или осуждение разных традиций, мастеров и практикующих меня волнует примерно столько же, сколько и ситуация с количеством детских шариков в детском саду номер 8. Поэтому давайте не будем выяснять что у кого и почему, а будем вести диалог исключительно по делу. А дело ведётся исключительно из бодхичитты, хоть звучит пафосно и нелепо.
Ваша эмоциональная защита Гения в тапках тоже наводит на некоторые вопросы. Но оставим это за рамками форумного обсуждения
Цитата:
не почувствовали крик о помощи, прозвучавший в комменте Гения в тапочках, просьбу в защите от данной традиции
А что, разве дама просила защиту от традиции? Её преследуют? Ничего такого в её посте не обнаружил. Зато вижу обратную ситуацию, дама напала на традицию. Если это традиция аутентичная, то ей будет по барабану и нападение дамы, и мои выступления с призывами к конструктиву. Зато даме будет не всё равно, поэтому настоятельно предостерегаю. Но это всего лишь предостережение, выбор, как правильно написал miha, каждый делает сам.
Людей, безусловно, надо слышать. Но слышать не только ушами, иногда люди сами не знают чего хотят и несут всякую ерунду. Поэтому лучше всего начать с себя. Один из мастеров сказал: "Когда страна покрыта колючками, то не имеет смысла застилать её ковром, лучше одеть тапочки". Наша Гениальная пишет, что уже в тапках, поэтому обратите внимание на свои ноги - занимайтесь собой (это к тому, что не стоит переходить на личности) Но не будем отклоняться от темы форума, переводя беседу в русло личных разговоров.
Честно говоря, у меня нет никакого желания продолжать обсуждение. Как показывает опыт, конструктив с какого-то момента сходит на нет, зато разборки занимают всё больше места. В разборках участие не принимаю - не стоит транжирить время на ерунду. Поэтому не обессудьте, если в какой-то момент не увидите ответ.
№56105Добавлено: Вс 03 Авг 08, 10:51 (16 лет тому назад)однако...
В данной традиции практикую пять лет. Гения в тапочках знаю лично и близко. Все вышенаписанное - выдумки человека, умудрившегося за несколько лет ни разобраться в теории, ни хоть сколько-то продвинуться в практике, занимаясь этим без особых усилий и систематичности. Единственное, что происходило постоянно - это невыполнение наставлений. В конце концов нерезультативность практики стала поводом обидеться на Учение и Учителя и распространять о Нем подобную информацию... Винни, ожидала всего, но не этого. В очередной раз списываю на специфичность твоей психики. И надеюсь на лучшее.
Участникам дискуссии - всех благ и хорошей практики!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
