Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

возможно ли просветление без внезапного озарения?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
кошка
Гость





37873СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 11:38 (9 лет тому назад)    возможно ли просветление без внезапного озарения? Ответ с цитатой

возможно ли стать просветленным не внезапно, а постепенно меняясь в своих ощущениях, мировосприятии и осознании себя, своего я?  Embarassed
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

37877СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 13:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сама практика - постепенна. Обнаружение же источника истины - моментально. Это как с юмором. Вы можете не понимать анекдот, но если Вы обнаружили его смысл - Вы смеетесь.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
кошка
Гость





37878СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 13:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

значит ли это. что не будет заметно никаких результатов в течение всей практики, вплоть до озарения? Но как тогда определить, на правильном ли ты пути?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

37882СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 20:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Результатов не будет заметно после озарения. До озарения результатов - пруд пруди.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
mdbm



Зарегистрирован: 25.04.2006
Суждений: 334

37889СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 21:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кошка
Гость





37891СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 22:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Результатов не будет заметно после озарения. До озарения результатов - пруд пруди.
а может их заметить практикующий? и если да, как он определит, что  это результаты верного пути к просветлению? а может, то, что он считает своим достижением, ведет его к еще большему неведению?... можно ли это определить без учителя, по литературе, в которой указаны признаки правильного пути?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

37893СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 23:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот скажите, к пониманию анекдота есть какой-то путь? Какие-то результаты исследований относятся как-то к Вашему смеху, когда оказывается понятен смысл, рождающий смех?
Озарение - это преодоление препятствий, освобождение от оков. Вот еще пример, что происходит после того, как Вы осознаете, что какие-то Ваши мышцы без необходимости, по психологическим причинам, напряжены?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

37897СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 07, 23:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Внезапность просветления понимают по разному, вкладывают разные смыслы в это понятие. Я считаю, что самый верный из них (изначальный), это - не имеет отношения к постепенности, к накоплению так называемых заслуг. Тоесть, это противоположно постепенности, но не в смысле "каак выпрыгнет", а в том, что не имеет вообще отношения к этой категории.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

37934СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 07, 18:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Одно из классических объяснений внезапности можно найти в Шурангама-сутре.
Цитата:
    The Buddha said to Ananda, "Let us take the case of Yajnadatta in the city, (который сошел сума так как думал, что потерял голову): if the causes and conditions of his madness cease, the nature that is not mad will spontaneously come forth. The entire principle of spontaneity and causes and conditions is nothing more than that.
При уничтожении сумасшествия внезапно появляется оставшаяся, не-сумашедшая природа. В данном случае внезапность противопоставляется причинности, но не причинности вообще, а причинности омрачения, т.е. кармической активности. (Тоесть эта внезапность вовсе не безпричинность.) При уничтожении этого потока омраченной, ложной причинности, остается т.н. внезапное просветление. Таким образом просветление по своей природе внезапно так как является лишь отсутсвием омрачений. Просветление, это тоже самое, что и внезапное озарение. Дальше.

Цитата:
    "Ananda, Yajnadatta's head was spontaneously there, it was a spontaneous part of him. There was never a time when it was not. Why, then, did he suddenly fear that he had no head and start running about madly?
    "If he naturally had a head and went mad due to causes and conditions, would it not be just as natural for him to lose his head due to causes and conditions?
    "Basically his head was not lost. The madness and fear arose from falseness. There was never any change that took place. Why, then, labor the point about causes and conditions?
    "If the madness were spontaneous, the madness and fear would be fundamental. Before he went mad, then, where was his madness hidden? "If the madness were not spontaneous, and his head were in fact not lost, why did he run about in a state of madness?
    "If you realize that you have a head and recognize the madness of your pursuit, then both spontaneity and causes and conditions become idle theories. That is why I say that the three conditions' ceasing to be is itself the Bodhi mind*.
______
*Это сказано вот здесь: "Then the madness of the Yajnadatta in your mind will cease of itself, and just that ceasing is Bodhi. The supreme, pure, bright mind originally pervades the Dharma Realm. It is not something obtained from anyone else. Why, then, labor and toil with marrow and joint to cultivate and be certified?"
Это можно понимать так - "If you realize that you have a head" - поймёшь анатман (трилакшану), "and recognize the madness of your pursuit" - о поиске себя, жажде, гордости и остальных клешах, "then both spontaneity and causes and conditions become idle theories" - ложные теории освобождения ("causes and conditions", в данном случае, ложное отождествление, а "spontaneity" - фантазирование), "That is why I say that the three conditions'" - три клеши, "three conditions' ceasing to be is itself the Bodhi mind" - прекращение клеш, это и есть просветлённый ум. Дальше.
Цитата:
    "The Bodhi mind's being produced and the mind subject to production and extinction's being extinguished is simply production and extinction.
    "The ending of both production and extinction is the effortless Way. If there is spontaneity, then clearly it must be that the thought of spontaneity arises and the mind subject to production and extinction ceases: that, then, is still production and extinction.
    "To call the lack of production and extinction spontaneity is the same as to say that the single substance formed by the combination of all mundane appearances is a mixed and united essence, and that whatever is not mixed and united is basically spontaneous in nature.
    "When spontaneity is devoid of spontaneity, and mixing and uniting are devoid of their unifying quality, so that spontaneity and unity alike are abandoned, and both the abandonment of them and their existence cease to be – that is no idle theory.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

38064СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 07, 19:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Объяснение из Ланкаватара-сутры.
2.XIV:
    At that time again, Mahamati the Bodhisattva-Mahasattva made a request of the Blessed One regarding the purification of the outflow which comes from recognising an objective world which is of Mind itself, saying, How, O Blessed One, is the outflow purified that takes place from recognising an external world which is of Mind itself? Is the purification instantaneous or gradual?
    Replied the Blessed One: The outflow that takes place from recognising an external world which is of Mind itself is gradually purified and not instantaneously. 1) Mahamati, it is like the amra fruit which ripens gradually and not instantaneously; in the same way, Mahamati, the purification of beings1 is gradual and not instantaneous. 2) Mahamati, it is like the potter making pots, which is done gradually and not instantaneously; in the same way, Mahamati, the purification of beings by the Tathagata is gradual and not instantaneous. 3) Mahamati, it is like grass, shrubs, herbs, and trees, that grow up gradually from the earth and not instantaneously; in the same way, Mahamati, the purification by the Tathagata of beings is gradual and not instantaneous; 4) Mahamati, it is like the mastery of comedy, dancing, singing, music, lute-playing, writing, and [other] arts, which is gained gradually and not instantaneously; in the same way, Mahamati, the purification by the Tathagata of all beings is gradual and not instantaneous.
    1) Mahamati, it is like a mirror indiscriminately and instantaneously reflecting in it forms and images; (56) in the same way, Mahamati, the purification by the Tathagata of all beings is instantaneous, who makes them free from discrimination and leads them to the state of imagelessness. 2) Mahamati, it is like the sun or the moon revealing all forms instantaneously by illuminating them with its light; in the same way, Mahamati, the Tathagata, by making all beings discard the habit-energy which issues from the erroneous views they entertain in regard to an external world which is of the Mind, instantaneously reveals to all beings the realm of unthinkable knowledge which belongs to Buddhahood. 3) It is like the Alayavijnana making instantaneously a world of body, property, and abode, which is what is seen of Mind itself; in the same way, Mahamati, the Nishyanda-Buddha, instantaneously maturing the mentality of beings, places them in the palatial abode of the Akanishtha mansion where they will become practisers of various spiritual exercises. 4) Mahamati, it is like the Dharmata-Buddha shining forth instantaneously with the rays that issue from the Nishyanda-Nirmana [-Buddha]; in the same way, Mahamati, the noble truth of self-realisation instantaneously shines out when the false [dualistic] views of existence and non-existence are discarded.
В первой части Будда говорит, что очищение от клеш (посредством узнавания мира как только ума) происходит постепенно подобно тому 1) как вызревают фрукты, 2) как горшечник лепит горшек, 3) как ростет трава и 4) как приходит мастерство в искусствах. Во второй части приводится как это очищение происходит противоположным, не постепенным способом - немедленно (или мгновенно, т.е. внезапно) - (1, 2 и 3 пропускаем так как это относится к активности Будды), 4) благородная истина реализации (т.е. нирвана) сразу светит как только отброшены ложные дуалистические взгляды о существовании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
слепой котенок
Гость





38073СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 07, 22:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В первой части Будда говорит, что очищение от клеш (посредством узнавания мира как только ума) происходит постепенно подобно тому 1) как вызревают фрукты, 2) как горшечник лепит горшек, 3) как ростет трава и 4) как приходит мастерство в искусствах.
нууу? и вот как же это понимать???? Значит, всетаки можно этого достичь, как "мастерства в исскустве" или нет???
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

38190СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 07, 12:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

слепой котенок пишет:
test пишет:
В первой части Будда говорит, что очищение от клеш (посредством узнавания мира как только ума) происходит постепенно подобно тому 1) как вызревают фрукты, 2) как горшечник лепит горшек, 3) как ростет трава и 4) как приходит мастерство в искусствах.
нууу? и вот как же это понимать???? Значит, всетаки можно этого достичь, как "мастерства в исскустве" или нет???
Так так и написано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

38485СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 16:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Люди могут (целенаправленно) действовать, благодаря своим способностям и формируя новые сопособности - это вместе (и способности, и сформировнные ими поступки) в буддизме называется самскары. Самскары производят карму. У обычных людей самскары направлены внутрь самсары. Внутрь в лучшие миры, это занывеется "заслуги" (пунья), или внутрь в худшие миры, это называется неблагие заслуги (паапа или апунья). (Миры тут синоним видения мира, а не обязательно место где-то.) Но можно направлять их, если знать как, вне самсары, это называется (восьмеричиный благородный) путь. Но при этом какая бы деятельность не была, она всегда карма, а просветление никакой деятельностью не достичь, так как оно не составное и по природе отлично от кармы (оно - освобождение от неё). Это кажущийся парадокс, но он разрешим без всякой мистики. Деятельность (т.е. самскары, карма) направляются на омрачения (клеши, ашравы, другие самскары), деятельность (т.е. практика и тренировка) идет по их прекращению. После устранения омрачения остается - "внезапное просветление". Что значит деятельность по прекращунию - значит идет тренировка и применение умений. Вот это и есть последовательная практика. Внезапный плод, это значит, что сам плод этой деятельностью не сформирован и неизвестно какой он будет. Прекращение неблагого, это не обычная практика ещё и в том смысле, что прекращение, это не совсем действие, так как действие привычки тут прекращается. Тоесть это особый вид деятельности. В том что и как прекращать - многообразие буддийских практик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

38515СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 08:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
меня интересует не сам Путь, а именно текущий момент
Всегда есть до и после, а самого момента как правило нет. Так что любое понимание и озарение исключительно мгновенное. Не зависимо от его "постепенности".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
слепой котенок
Гость





38523СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 11:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Прекращение неблагого, это не обычная практика ещё и в том смысле, что прекращение, это не совсем действие, так как действие привычки тут прекращается. Тоесть это особый вид деятельности. В том что и как прекращать - многообразие буддийских практик.
А вы можете подсказать, "что и как прекращать" в практике ДЗЭН?  Embarassed
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.871) u0.076 s0.011, 18 0.011 [242/0]