Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о личности и восприятии мира

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

32614СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 19:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А тебе встречный вопрос - правильное познание и ошибочное познание - что из них феномен?
Можно я тоже попробую отгадать?
Приняли веревку за змею - возникло ошибочное познание в виде представления: "Это - змея". Оно наблюдаемо и может быть объектом анализа. Значит, феномен.
То же самое и с правильным познанием.
Оба - феномены, если понимать познание как возникшее в результате восприятия или анализа представление.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

32616СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 19:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Глаз (который индрия) это субъективная составляющая двойственного феномена. Субъективная потому, что у сознания есть склонность принимать именно это за себя, а не объективную (в значении - со стороны объекта, а не истинности) сторону. Ошибка она и есть ошибка - неверные умозаключения. Но сами неверные умозаключения могут быть рассмотренны как феномены. Мы ведь можем проанализировать некую ошибку и рассуждать о ней, и при этом мы ведь не будем заблуждаться этой ошибкой - вот в таком смысле разница.  Паринишпанна это феномен без омраченности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

32617СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 19:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Приняли веревку за змею - возникло ошибочное познание в виде представления: "Это - змея". Оно наблюдаемо и может быть объектом анализа. Значит, феномен.

Угу, угу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

32621СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 19:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Приняли веревку за змею - возникло ошибочное познание в виде представления
Ага, приняли змею за змею - тоже возникло ошибочное познание в виде представления. Потому как змея - живое существо.
Да всё что ни назови и есть ошибочное представление. Потому как каждый, одно и то же, всегда понимает по своему. Большая змея, средняя или малая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

32624СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 20:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да всё что ни назови и есть ошибочное представление.

Не все ошибочные. Логика как раз и занимается тем, что дает методы, что считать ложными фантазиями\представлениями, а что - условно верными, но все равно представлениями. Верные способны приводить к верной цели.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

32627СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 20:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Глаз (который индрия) это субъективная составляющая двойственного феномена. Субъективная потому, что у сознания есть склонность принимать именно это за себя, а не объективную (в значении - со стороны объекта, а не истинности) сторону.
А так ты про индрию, а я думал про глаз.

КИ пишет:
Ошибка она и есть ошибка - неверные умозаключения. Но сами неверные умозаключения могут быть рассмотренны как феномены. Мы ведь можем проанализировать некую ошибку и рассуждать о ней, и при этом мы ведь не будем заблуждаться этой ошибкой - вот в таком смысле разница.  Паринишпанна это феномен без омраченности.
 Confused (это не так.)

Сергей Хос пишет:
test пишет:
А тебе встречный вопрос - правильное познание и ошибочное познание - что из них феномен?
Можно я тоже попробую отгадать? Приняли веревку за змею - возникло ошибочное познание в виде представления: "Это - змея".
Ну во-первых приняли веревку за змею, ошибка тут, как и со слоном, в наделении одушевленностью, а не в том что подумали "змея" про "верёвку". Короче наделение атманом. Атман, это феномен? Ведь именно атман является ошибкой, ложным познанием. Но КИ скажет, что атман, это не феномен. Тогда почему он говорит, что ложное познание, это феномен? Таким образом есть познание которое не феномен.

Сергей Хос пишет:
Оно наблюдаемо и может быть объектом анализа. Значит, феномен. То же самое и с правильным познанием. Оба - феномены, если понимать познание как возникшее в результате восприятия или анализа представление.
Не все феномены наблюдаемые, к примеру глаз невидим. Значит наблюдаемость не признак феномена.

Дальше, если всё феномены, и феномены не обладают признаком ошибки, то откуда взяться ошибке? Если не так, то каков признак ошибочного феномена?

ps. Допустим, "приняли веревку за змею", ну и что? Пофиг змея это или веревка если мы идем дальше. Не выход в полумраке думать "как змея" про силуэт, так как это может оказаться змея, и нам возможно следует прореагировать на нее как на змею. Стоит ли нам выяснять змея это или веревка если нужно вего лишь пройти мимо? (Не приведёт ли такое познание к смерти?) "Может быть змея" - это безошибочное суждение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

32634СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 21:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Атман, это феномен? Ведь именно атман является ошибкой, ложным познанием. Но КИ скажет, что атман, это не феномен.
А разве концепция как объект, воспринимаемый мышлением, не является феноменом? В этом смысле, будучи ошибочной концепцией, и Атман феномен.
Цитата:
Таким образом есть познание которое не феномен.
Я тоже полагаю, что есть. Но разве можно что-то сказать о не-феномене? Как только мы это назовем или вообще как-то определим в понятии (даже просто воспримем как иное), он сразу превратится в концепцию, то есть в феномен.
Цитата:
Дальше, если всё феномены, и феномены не обладают признаком ошибки, то откуда взяться ошибке? Если не так, то каков признак ошибочного феномена?
Ответ на это ясен если принять о феномене вышесказанное.
Цитата:
"Может быть змея" - это безошибочное суждение?
Это не суждение, а вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

32638СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 21:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Confused  (это не так.)

Какой остроумный ответ!  Laughing

Про глаз - разумеется индрию, не про кусок же мяса.

Еще раз - я считаю возможным рассматривать сансарический феномен только как состоящий из двух сторон - субъективной и объективной. То, что рассматривается, и то, что рассматривает. В случае восприятия синего цвета это глаз и объект. В случае думания про сам глаз - это представление и оперирующее мышление. В случае просто представления в уме "глаз" это образ глаза и образ я\тела, который этот глаз воображает. И т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

32643СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 22:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атман, это феномен? Ведь именно атман является ошибкой, ложным познанием. Но КИ скажет, что атман, это не феномен.

Феноменом тут является "иллюзия принятия чего-то за Атман" и т.п. Так как, согласно моему определению, для феномена необходимо нечто принимаемое за субъект и принимаемое за объект. Просто у "Атман"  нет никакой объективной стороны, именно поэтому он и не феномен. А вот мысль про Атмана вполне даже феномен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

32690СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 15:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Еще раз - я считаю возможным рассматривать сансарический феномен только как состоящий из двух сторон - субъективной и объективной. То, что рассматривается, и то, что рассматривает. В случае восприятия синего цвета это глаз (не глаз --test) и объект. В случае думания про сам глаз - это представление и оперирующее мышление. В случае просто представления в уме "глаз" это образ глаза и образ я\тела, который этот глаз воображает. И т.п.
Феномен у тебя превращается в двухсторонний, если ты его таковым делаешь, а делаешь его таковым ты рассматривая его "как феномен", то есть просто рассматривая, т.е. выделяя его. Всё-таки настоящий феномен, это феномен до рассмотрения, мы это можем понимать проанализировав операцию рассмотрения и раздваивания. Рассмотренный феномен, это уже не феномен, а "рассмотренный феномен" или попросту другой феномен. (Я ж тебе привожу пример с атманом, который ты не считаешь феноменом, чтоб ты понял.)

ps. И прекрати называть индрию глазом. Это ни в какие ворота не лезет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

32725СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 19:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чистый феномен конечно же до расмотрения. Совершенно верно. И он паринишпанна. А я говорю о том, о чем можно говорить, что доступно аналитически - скажем, это позиция паратантры.

Цитата:
ps. И прекрати называть индрию глазом. Это ни в какие ворота не лезет.

Почему?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джи



Зарегистрирован: 19.04.2007
Суждений: 10
Откуда: г.Волхов Ленинградской области

32831СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 13:28 (10 лет тому назад)    Re: Вопрос о личности и восприятии мира Ответ с цитатой

Andrey пишет:
Джи пишет:
Буду благодарен всем, кто сможет мне внятно и своими словами объяснить что же такое понятие "личность" (если оно есть) в буддизме, а также как ,все-таки, следует относится к окружающему миру (как к иллюзии, реальности или как к искаженной реальности). Беседовал с людьми, считающими себя буддистами и все время получал разные ответы...
А зачем тебе эти ответы? Ты думаешь они сделают тебя счастливым? Фигня!
В жизни действительно есть важные и неочевидные вопросы. Но они - другие.

"В чем смысл прихода Бодхидхармы с Запада", спросил монах у мастера Дзэн.
"Кипарис во дворе", быстро ответил мастер.

Уверен - счастливым не сделают... но могли бы сделать буддистом... -)))
А вообще, если буддист считает, что ответ на эти вопросы не так важен, зачем существует столько лишней многотомной буддистской литератуы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

32883СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 18:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"В чем смысл прихода Бодхидхармы с Запада", спросил монах у мастера Дзэн.
"Кипарис во дворе", быстро ответил мастер.
Искать смысл в чём то, такой же толк как наблюдать кипарис. В общем к просветлению это не ведёт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джи



Зарегистрирован: 19.04.2007
Суждений: 10
Откуда: г.Волхов Ленинградской области

33695СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 07, 08:54 (10 лет тому назад)    Re: Вопрос о личности и восприятии мира Ответ с цитатой

Andrey пишет:
Джи пишет:
Буду благодарен всем, кто сможет мне внятно и своими словами объяснить что же такое понятие "личность" (если оно есть) в буддизме, а также как ,все-таки, следует относится к окружающему миру (как к иллюзии, реальности или как к искаженной реальности). Беседовал с людьми, считающими себя буддистами и все время получал разные ответы...
А зачем тебе эти ответы? Ты думаешь они сделают тебя счастливым? Фигня!
В жизни действительно есть важные и неочевидные вопросы. Но они - другие.

"В чем смысл прихода Бодхидхармы с Запада", спросил монах у мастера Дзэн.
"Кипарис во дворе", быстро ответил мастер.

Счастливым, конечно, нет... Но без прояснения ответов на эти вопросы буддизм вряд ли станет доступен... Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.449) u0.077 s0.007, 18 0.010 [241/0]