Александра Давид-Неэль?

шишов. · Гость

Зря вы так на бабушку Дэвид Нель. Очень достойная женщина. Правда со своим европейским подходом и потому не все в книгах описано точно, вернее многое весьма поверхностно и потому я согласен с Сергеем Хосом, что ссылаться на ее книги как на первоисточник не лучшее занятие. Но Сергей и другие имеют возможность сейчас обращаться ко многим первоисточникам и общаться со многими практиками за знакомство с коими ДН могли и в пропасть сбросить любящие живых существ тибетцы. Варварства у них было в избытке. Кстати и многие тибетские учителя нынешние если их копнуть и достать могут при случае начитать такое, что ни жизнь ни практика медом не покажется. Это они на Западе белые и пушистые, а по сути достаточно жесткие а иногда и жестокие. Достаточно взглянуть на изображения гневных идамов, дакинь, дхармапал и т.д. и т.п., кои являются объектами практики этих учителей и их учеников. Без этого окружения буддизм бы не удержался в Тибете. Желающие могут копнуть историю с приглашением Падмасамбхавы в Тибет.

Что касается синолога, то конечно, его познания весьма уютно-домашнии и в какой-то мере мне кажется что казачок он засланный из даоских шпионов. Похоже он начитатлся книг таких жеботаников из университетских кабинетов. Это уже вчерашний день буддизма на Западе.

ДН как раз ценна своими наблюдениями что говорится real buddhism. Те же моменты можно встретить во всех странах где буддизм вошел в плоть и кровь народа, то есть у монгол и бурят. Там тоже весьма причудливо сплелись и буддхизм махасиддхов и народные верования.

Насчет того что пишет наш уважаемый Барон Унгерн (я так полагаю, что это возник человек считающий себя перерождением кровавого Барона и любитель Ваджрапани), то он не совсем прав. Когда в результате религ войн удавалось гелугпинцам главенствовать в Тибете за счет поддержки сильного нойона, то ни о какой демократии и правах человека в других направлениях они и не думали и душили противников как могли. Тем же занимались и ньингмапинцы. Это не мешало им заниматься методами противной школы. В Монголии и Бурятии это стало еще открытее и либеральнее. В России так и вообще сейчас каша.

С габалами тоже не все так просто. Купить их может и можно, но сделать нужна йогич сила, чтобы срезать свежую кость и выпить вместе с мозгами, а потом еще держать при себе человеческие кости. Умельцев для этого всегда было мало, а вот раскопать свежую могилу и просто срезать, помыть и хвастаться своей габалой и в наши дни находятся желающие. Хотя содержимое габалы излагаемое в текстах весьма безобидно и относится к психическим процессам, кои созерцаются в процессе развития джнаны. То что излагается в будд текстах весьма симолично, для этого выработался особый образный язык, хотя иногда нужно и реально это осуществить. Хотя юм-партнеша идама и созерцается как праджна и долгое время не требуется реальная женщина, но иногда и монахам требуется реальная дама, как было в случае монаха Дзонхавы. С точки зрения постороннего да и многих буддистов это невозможно, нарушение обетов, но правила и создаются чтобы они работали на определенном промежутке и помогали реализовать некую цель. Если цель реализована, то можно перейти на другой уровень с другими правилами игры необходимыми для реализации след этапа. Главное, чтобы сохранялся общий вектор и превратился в вихляющий скаляр. Так собственно и выстроил свою систему Дзонхава, но поскольку люди разные, то есть с разными кармами и способностями в частности, то могли подключаться на разные стадии пути сразу, а то и прыгать. Система Цзонкхапы вроде защиты от дурака, на практике все гораздо причудливее.

Гнать на лам и монастыри не очень справедливо. И там зачастутю сидели и сидят очень сильные йоги. Но это не мешает многим ламам вопринимать монастыри и ламский образ жизни как удобную халяву. Ученикам полезно иметь свою голову и смотреть у кого желают учиться. А для начала понять ясно, ЧЕМУ желают научиться. Трудно начинающим во всем этом разобраться. Но это не значит, что не надо ПЫТАТЬСЯ, как Николсону в "Полете над гнездом кукушки". Если есть глаза, уши, голова и главное элемент дхарма чханда в потоке сознания, то есть шанс выплыть.

И вообще женщин не стоит обижать Фритц. Их можно только созерцать, терпеть и удивляться их не неведению, и несколько оригинальному ведению. Такой народ, понимаешь.

Thanatos · Гость Откуда: Nauka

Гелукпа - такая же буддийская школа, как и все остальные. Никакой духовной гелукпинской диктатуры не было: Тибет - не Саудовская аравия.

Thanatos · Гость Откуда: Nauka

[quote="шишов."]Кстати и многие тибетские учителя нынешние если их копнуть и достать могут при случае начитать такое, что ни жизнь ни практика медом не покажется. Это они на Западе белые и пушистые, а по сути достаточно жесткие а иногда и жестокие. Достаточно взглянуть на изображения гневных идамов, дакинь, дхармапал и т.д. и т.п., кои являются объектами практики этих учителей и их учеников. Без этого окружения буддизм бы не удержался в Тибете. Желающие могут копнуть историю с приглашением Падмасамбхавы в Тибет.

Если Вы хоть немного знакомы с символикой тантрического буддизма, то должны бы знать, против ЧЕГО направлен этот устрашающий облик гневных божеств - прежде всего, против самого страшного нашего врага - НЕВЕДЕНИЯ, ну а кроме того и против тех, кто причиняет вред последвателям Дхармы, что вполне естественно - любому нужно уметь защищаться от вредоносцев. При этом замечу. что ЗАЩИТНЫЕ ритуалы никогда не переходят в нападающие!

ДН как раз ценна своими наблюдениями что говорится real buddhism. Те же моменты можно встретить во всех странах где буддизм вошел в плоть и кровь народа, то есть у монгол и бурят. Там тоже весьма причудливо сплелись и буддхизм махасиддхов и народные верования.

С этим полностью согласен.

Насчет того что пишет наш уважаемый Барон Унгерн (я так полагаю, что это возник человек считающий себя перерождением кровавого Барона и любитель Ваджрапани), то он не совсем прав. Когда в результате религ войн удавалось гелугпинцам главенствовать в Тибете за счет поддержки сильного нойона, то ни о какой демократии и правах человека в других направлениях они и не думали и душили противников как могли.

И продолжают это делать даже сейчас в диаспоре. См. гонения на культ Дордже Шугдена.

Гнать на лам и монастыри не очень справедливо. И там зачастутю сидели и сидят очень сильные йоги. Но это не мешает многим ламам вопринимать монастыри и ламский образ жизни как удобную халяву.

И это не их вина - такой создал монастическую систему Цзонкапа с его протестантскими реформами тибетского буддизма. Вообще он - типичный Кальвин от буддизма.

шишов. · Гость

ТАНАТОСУ
"Если Вы хоть немного знакомы с символикой тантрического буддизма, то должны бы знать, против ЧЕГО направлен этот устрашающий облик гневных божеств - прежде всего, против самого страшного нашего врага - НЕВЕДЕНИЯ, ну а кроме того и против тех, кто причиняет вред последвателям Дхармы, что вполне естественно - любому нужно уметь защищаться от вредоносцев. При этом замечу. что ЗАЩИТНЫЕ ритуалы никогда не переходят в нападающие! "

Я думаю вы потратите очень много времени чтобы доказать это свое утверждение о единственно ЗАЩИТНОЙ функции. Граница между защитой и нападением весьма зыбка. Особенно в случае ПОДЧИНЕНИЯ тех или иных существ. Попробуйте доказать свое утверждение теоретически выдержками из текстов, в том числе из таких где говорится, что есть существа коих трудно подчинить одной бодхисаттовской мыслью.

Насчет того что Цзонкхапа Кальвин от буддизма тоже несколько загнули. Это скорее к конкретным дзохавинцам можно применить этот термин и многие другие. Из чтения Ламрима И Агрима у меня не создалось такого впечатления. Если кто-то кого-то зарезал, то виноват не нож и его изготовитель.

шишов. · Гость

А вообще я не раз говорил и буду утверждать, что тибетцы после рассеяния втянут весь мир в свои проблемы (что уже и происходит) как это не раз делали евреи после рассеяния. От этого никуда не деться. Поэтому не надо делать из тибетцев священной коровы и трезвее с ними общаться и отделять их местячковые проблемы и разборки от общебуддийского совершенствования и отделять мух от мяса или как там в оригинале.

Барон Унгерн · Гость Откуда: Moscow

"то ни о какой демократии и правах человека в других направлениях они и не думали " Дело было в 17 веке, если бы тогда ламы о демократии мечтали, Тибета уже давно не было. Политическая диктатура Гелугпа была необходима, а духовной диктатуры не было:были и есть Кармапа, Бон, Нингмапа, Сакьяпа. Какая же это духовная диктатура, с таким плюрализмом мнений?Семечки это, а не диктатура. Политическая - другое дело, и жалко, что только к 17 веку Далай-ламы стали диктаторами. Раньше надо было, и, может быть, не было бы геноцида тибетцев в 20 веке

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Политическая - другое дело, и жалко, что только к 17 веку Далай-ламы стали диктаторами. Раньше надо было, и, может быть, не было бы геноцида тибетцев в 20 веке

шишов. · Гость

Барон, откуда такой оптимизм? насчет 17века. Тибетцы законсервировались в Тибете как в консервной банке и ничего не хотели видеть в окружающем мире. Вот и пожинают плоды. О том что произойдет в 20 веке было известно еще в начале 20 века даже в Бурятии (см. письма Обермиллера Щербатскому в "Буддизм в России"). Это естественное движение Колеса Дхармы. Кто не спрятался я не виноват или слушать надо было своих предсказателей и не думать что против лома китайцев можно защититься приемом ритуалов защитников. Да и читать их уже некому поскольку по признанию самих тибетцев великие люди кои могли их читать перестали перерождаться в Тибете. Геноцид тоже дело естественное. Что накопили в своей карме то и получили. Раньше думать надо а не когда зло уже созреет, как вам скажет любой буддист.

To thanatos · Гость Откуда: Nauka

"то ни о какой демократии и правах человека в других направлениях они и не думали " Дело было в 17 веке, если бы тогда ламы о демократии мечтали, Тибета уже давно не было. Политическая диктатура Гелугпа была необходима, а духовной диктатуры не было:были и есть Кармапа, Бон, Нингмапа, Сакьяпа. Какая же это духовная диктатура, с таким плюрализмом мнений?Семечки это, а не диктатура. Политическая - другое дело, и жалко, что только к 17 веку Далай-ламы стали диктаторами. Раньше надо было, и, может быть, не было бы геноцида тибетцев в 20 веке

To thanatos · Гость Откуда: Nauka

Шишову:

В наше время ни Йидамы, ни дакини, ни тем более дхармапалы никого не подчиняют. А насчет теоретических выкладок из буддийских рактатов - то это к гэлугпинским софистам, которые по сути ничего, кроме пережевывания этих самых теоретических выдержек попросту не умеют, потому и называют свои софистские "дебаты" практикой (ХА!). Для меня же важнее всего живые наставления живых мастеров, а они учат именно так, как я написАл в своем посте.

Назвать Кальвином, а тем более Лютером можно именно Цзонхаву с его реформами. Реформы в протестантском духе "возврата к начальной чистоте учения" - именно его детище. И замена изучения первоисточников и реальной тантрической практики цитатником в духе "красной книжечки" Маоцзедуна под названием "Лам-Рим-Чен-Мо" - тоже на его совести.

шишов. · Гость

В наше время ни Йидамы, ни дакини, ни тем более дхармапалы никого не подчиняют. А насчет теоретических выкладок из буддийских рактатов - то это к гэлугпинским софистам, которые по сути ничего, кроме пережевывания этих самых теоретических выдержек попросту не умеют, потому и называют свои софистские "дебаты" практикой (ХА!). Для меня же важнее всего живые наставления живых мастеров, а они учат именно так, как я написАл в своем посте.

Назвать Кальвином, а тем более Лютером можно именно Цзонхаву с его реформами. Реформы в протестантском духе "возврата к начальной чистоте учения" - именно его детище. И замена изучения первоисточников и реальной тантрической практики цитатником в духе "красной книжечки" Маоцзедуна под названием "Лам-Рим-Чен-Мо" - тоже на его совести.

шишов. · Гость

ТОНАТОС: "В наше время ни Йидамы, ни дакини, ни тем более дхармапалы никого не подчиняют."

Эти сведения получены вами из личного общения с вышеперчисленными или живые наставления живых мастеров.?ссылочку на конкретную дакиню или ж.у.

ТАНАТОС: А насчет теоретических выкладок из буддийских рактатов - то это к гэлугпинским софистам, которые по сути ничего, кроме пережевывания этих самых теоретических выдержек попросту не умеют, потому и называют свои софистские "дебаты" практикой (ХА!). Для меня же важнее всего живые наставления живых мастеров, а они учат именно так, как я написАл в своем посте.

вы все же полагаете что гэлугпинцы не живые. У меня из живого общения более противоречивое мнение.Да и не были так гэлугпинцы зажаты в рамках своей школы. Надо было все что угодно использовали. У старых бурятских лам у видел и бонские книги и дзогченовские и ньингмапинские. Одни боролись за чистоту рядов как сейчас история с Шугденом , другие все это манали и потихоньку занимались тем что считали нужным и интересным.

Танатос:"Назвать Кальвином, а тем более Лютером можно именно Цзонхаву с его реформами. Реформы в протестантском духе "возврата к начальной чистоте учения" - именно его детище. И замена изучения первоисточников и реальной тантрической практики цитатником в духе "красной книжечки" Маоцзедуна под названием "Лам-Рим-Чен-Мо" - тоже на его совести.

Наверное уж тогда лучше начинать с Камалашилы и знаменитого диспута в Самье. Но опять же ваши представления о цзонхавинцах все же весьма узкое. Тут уж ничего не поделаешь, если вы изучение реальной жизни дзонхавинцев сводите больше к политической реализации его на уровне тибетского общества и нынешнего сообщества.
Кстати почитайте Агрим Цзонкхапы. Может все же несколько измените свое мнение. Если знаете тибетский то у вас еще больше возможностей для расширения представления о Дзонхаве и дзонхавинцах.

To thanatos · Гость Откуда: Nauka

ШИШОВУ:
Сингхамукха. Опыт общения с нею для защиты и избавления от демонов страха.
Цхонхаву читать не буду. Не интересуюсь протестантизмом. Их учение - не для меня. Я не собираюсь становиться монахом, чтобы получить посвящение хоть в какую-нибудь действенную тантрическую практику. Не собираюсь тратить годы на читку и заучивание кучи скучных и малопонятных сутр и упражняться в прасангикской софистике.
Мне вообще самая близкая школа философии - йогачара, которую софисты-прасангики считают "низшей".
Гэлугпа с 16 века неотделима от политики, поэтому изучать какую-либо "чистую" гэлугпа невозможно. Она вся в политике всех ДЛ и их правительств.
Кстати, и книги всякие Вы видели именно у "лам", точнее - монахов, это гэлугпинцы придумали, что каждый гэлонг автоматически лама. А заниматься тем, что интересно, я тоже хочу, и именно без каких-либо монашеских обетов. В гэлугпа это невозможно, а софистика меня вообще ниогда не привлекала, я вообще считаю, что вся буддийская философия - побочный продукт, вынужденное порождение необходимости посоянной полемики с другими учениями.
Вот в Ньингма обстановка совершенно иная. там сохранилась старая атмосфера общины практикующих независимо от статуса. Поэтому им и не нужны никогда были институты иерархии и оргструктуры. Они и лидера выбрали только в 20 веке из-за необходимости быть принятыми в современном обществе.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

To thanatos

похоже, кто-то из гелугпы Вас сильно обидел, порулить не дал или интим предложил? 8) Или просто сильно пьёте, пиво, водку?

To thanatos · Гость Откуда: Nauka

Пью, милай, пью столько, сколько считаю нужным и то, что считаю нужным. А гэлугпа - она своей прасангикой всех оскорбила, точнее - превознесением ентой самой прасангики ронтонг превыше всех иных философий. причем совершенно безосновательно - с помощью репрессий политических. А ещё и спрятала все практики за стенки монастырския и халяву для монахов развела.
так что ндравится вам сутрочки почитывати да в бесплодных софизмах горло драти - воля ваша.
А МОЯ воля - следовать тому, что МНЕ нравится и для МЕНЯ приемлемо и не давать эти Учения оклеветать, особенно с помощью политических методов.